Etes-vous croyants ?
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mektub3samh a écrit, le 2004-08-25 07:09:23 : etes-vous croyants et si oui ,pratiquants ?
quelles sont vos raisons ?
encore un sujet a debat.
agnostique pour ma part. -
Eglise du désordre, agnostique religion, cathédrale du doute et de la contradiction...
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Je savais pas trop où mettre cette info : le pape vient de donner sa démission !
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Message supprimé à la demande de son auteur
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Signe de mécontentement contre la suspension à vie de son meilleur joueur fut de bien meilleur goût
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A sa place, je demanderais une rupture conventionnelle
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L'église catholique a un nouveau pape à sa tête : François 1er
Certains lui reprochent de ne pas être assez "moderne".
C'est quoi pour vous un pape moderne ?
Par ailleurs que pensez-vous du fait qu'il ait été de mèche avec la dictature argnetine il y a quelques années ? -
L'info essentielle de la soirée d'hier, c'est que le Pape François est un socio de San Lorenzo.
Sinon, dans le même temps, la Chine élisait un nouveau Président. -
samh a écrit, le 2013-03-14 11:14:36 : C'est quoi pour vous un pape moderne ?
Un pape qui ne considèrerait pas l'homosexualité comme une maladie (ou ne l'assimilerait pas à de la zoophilie), un pape qui encouragerait le port du préservatif, un pape qui autoriserait le mariage des prêtres, ainsi que les prêtres femmes... Ca ce serait être "moderne" et en phase avec son époque.
Sinon pour répondre à la question du forum: non je ne suis pas croyant. Je suis pourtant protestant baptisé et confirmé. J'ai fait ma confirmation principalement parce que c'est ce que ma famille attendait de moi, à l'époque j'avais déjà de gros doutes par rapport aux choses qu'on nous enseignait au catéchisme et que j'avais beaucoup de mal à avaler. La question était plus: est-ce que ça vaut le coup de me fâcher avec mes grand-parents pour ça ou pas? J'ai choisi de ne pas faire d'histoire.
J'ai du mal à croire qu'on puisse croire aujourd'hui que tous les hommes descendent d'Adam et Eve, que la Terre a été créée par une force surnaturelle en 7 jours et plus ou moins telle qu'elle existe aujourd'hui avec océans, arbres, oiseaux et cie. (la Bible évalue l'âge de la Terre à environ 6000 ans). Bref pour moi toute la Genèse ne tient absolument pas debout et étant donné que c'est la premier chapitre de la Bible, ça en dit long sur la crédibilité du reste (bien sûr tout cela n'est que mon avis).
Il est aussi très clair que les religions et les dieux ont été créées par l'homme, il y a d'abord eu des dieux féminins, censées avoir "enfanté" la Terre, il y a eu des dieux païens, les dieux Egyptiens, les dieux Romains et Grecs, tous les dieux asiatiques (hindouïsme, boudhisme, chinois, japonais, etc...), ensuite on est passé au monothéisme pour la plupart, qui sait quelles nouvelles religions apparaîtront dans les siècles à venir (scientologie aux Etats-Unis), etc... Bref pour moi il est impossible qu'une religion dise vrai, le fait qu'il y en ait eu tant prouverait plutôt que ce n'est qu'une invention (aux multiples raisons, notamment qu'il fallait un dieu pour expliquer nombre de phénomènes naturels inexplicables autrement à l'époque, tel que Rha pour le soleil). J'ai du mal qu'on puisse croire au paradis et à l'enfer ou ce genre de choses.
Je suis aussi farouchement opposé au baptême ou à la circoncision, pour moi les parents n'ont pas à imposer une croyance à des enfants, d'ailleurs on ne devrait pas enseigner la religion à des enfants qui n'ont de toute évidence pas le recul nécessaire pour en comprendre le sens. Moi-même il m'a fallu attendre d'avoir passé mes 25 ans avant de réellement pouvoir commencer à me forger une opinion sur le sujet, à force de lecture, discussions, recherches.
Enfin au finale ce qui illustre le mieux ma pensée est encore la théorie de la théière de Russell:
Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
ou des athéistes tels que Dawkins (Pour en finir avec dieu):
La religion organisée mérite la plus vive hostilité car, contrairement à la croyance en la théière de Russell, la religion organisée est puissante, influente, exemptée de taxes et systématiquement transmise à des enfants trop jeunes (le catéchisme commence à 7 ans) pour pouvoir s'en défendre. On ne force pas les enfants à passer leurs années de formation en mémorisant des livres farfelus sur les théières. Les écoles publiques n'excluent pas les enfants dont les parents préfèrent la mauvaise forme de théière. Les fidèles de la théière ne lapident pas les non-croyants en la théière, les apostats de la théière, les hérétiques de la théière ou les blasphémateurs de la théière. Les mères n'empêchent pas leurs fils d'épouser des shiksas de la théière sous prétexte que leurs parents croient en trois théières plutôt qu'une seule. Ceux qui versent le lait en premier ne mutilent pas ceux qui préfèrent commencer par verser le thé. -
Pourquoi un pape devrait être "moderne" ?
On est toujours le progressiste de quelqu'un ou le conservateur d'un autre. -
Moi je suis athée.
Si je respecte les croyants de toute sorte qui croient en leur dieu et ne cherche ni à l'imposer, ni à appliquer bêtement la moindre lettre perdue qui arrangeait bien les mecs de l'époque, je déteste toutes les religions et leur cortège d'intolérance, de meurtres, de règles.
Pour ce qui est de ce pape. Ma foi, sa référence à Saint François d'Assise et son aide aux pauvres peut être une bonne chose, ma famille doit pleurer de ce coté là le bon vieux Benoît XVI :)) :)) :)) :)) .
Après pour le reste, je vois pas bien ce que ça va changer.
A la dernière messe ( en l'honneur de ma mère décédée) j'ai eu le droit à un sermon à la fois sectaire, homophobe, anti gaucho, anti libertaire, anti jean paul II, bref tout ce qu'il faut pour devenir un vrai soldat du christ et défendre les racines chrétiennes de l'europe.
Désolé. Mes ancêtres étaient celtes et n'avaient pas une religion venue d'orient..
O:) -
conan a écrit, le 2013-03-14 11:16:42 : L'info essentielle de la soirée d'hier, c'est que le Pape François est un socio de San Lorenzo.
Excellent ! Déjà que je le trouvais sympathique, mais là, il devient très sympathique ! (+) -
mouloungoal a écrit, le 2013-03-14 12:36:26 : samh a écrit, le 2013-03-14 11:14:36 : C'est quoi pour vous un pape moderne ?
Un pape qui ne considèrerait pas l'homosexualité comme une maladie (ou ne l'assimilerait pas à de la zoophilie), un pape qui encouragerait le port du préservatif, un pape qui autoriserait le mariage des prêtres, ainsi que les prêtres femmes... Ca ce serait être "moderne" et en phase avec son époque.
Sinon pour répondre à la question du forum: non je ne suis pas croyant. Je suis pourtant protestant baptisé et confirmé. J'ai fait ma confirmation principalement parce que c'est ce que ma famille attendait de moi, à l'époque j'avais déjà de gros doutes par rapport aux choses qu'on nous enseignait au catéchisme et que j'avais beaucoup de mal à avaler. La question était plus: est-ce que ça vaut le coup de me fâcher avec mes grand-parents pour ça ou pas? J'ai choisi de ne pas faire d'histoire.
J'ai du mal à croire qu'on puisse croire aujourd'hui que tous les hommes descendent d'Adam et Eve, que la Terre a été créée par une force surnaturelle en 7 jours et plus ou moins telle qu'elle existe aujourd'hui avec océans, arbres, oiseaux et cie. (la Bible évalue l'âge de la Terre à environ 6000 ans). Bref pour moi toute la Genèse ne tient absolument pas debout et étant donné que c'est la premier chapitre de la Bible, ça en dit long sur la crédibilité du reste (bien sûr tout cela n'est que mon avis).
Il est aussi très clair que les religions et les dieux ont été créées par l'homme, il y a d'abord eu des dieux féminins, censées avoir "enfanté" la Terre, il y a eu des dieux païens, les dieux Egyptiens, les dieux Romains et Grecs, tous les dieux asiatiques (hindouïsme, boudhisme, chinois, japonais, etc...), ensuite on est passé au monothéisme pour la plupart, qui sait quelles nouvelles religions apparaîtront dans les siècles à venir (scientologie aux Etats-Unis), etc... Bref pour moi il est impossible qu'une religion dise vrai, le fait qu'il y en ait eu tant prouverait plutôt que ce n'est qu'une invention (aux multiples raisons, notamment qu'il fallait un dieu pour expliquer nombre de phénomènes naturels inexplicables autrement à l'époque, tel que Rha pour le soleil). J'ai du mal qu'on puisse croire au paradis et à l'enfer ou ce genre de choses.
Je suis aussi farouchement opposé au baptême ou à la circoncision, pour moi les parents n'ont pas à imposer une croyance à des enfants, d'ailleurs on ne devrait pas enseigner la religion à des enfants qui n'ont de toute évidence pas le recul nécessaire pour en comprendre le sens. Moi-même il m'a fallu attendre d'avoir passé mes 25 ans avant de réellement pouvoir commencer à me forger une opinion sur le sujet, à force de lecture, discussions, recherches.
Enfin au finale ce qui illustre le mieux ma pensée est encore la théorie de la théière de Russell:
Si je suggérais qu'entre la Terre et Mars se trouve une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil, personne ne serait capable de prouver le contraire pour peu que j'aie pris la précaution de préciser que la théière est trop petite pour être détectée par nos plus puissants télescopes. Mais si j'affirmais que, comme ma proposition ne peut être réfutée, il n'est pas tolérable pour la raison humaine d'en douter, on me considérerait aussitôt comme un illuminé. Cependant, si l'existence de cette théière était décrite dans des livres anciens, enseignée comme une vérité sacrée tous les dimanches et inculquée aux enfants à l'école, alors toute hésitation à croire en son existence deviendrait un signe d'excentricité et vaudrait au sceptique les soins d'un psychiatre à une époque éclairée, ou de l'Inquisiteur en des temps plus anciens.
ou des athéistes tels que Dawkins (Pour en finir avec dieu):
La religion organisée mérite la plus vive hostilité car, contrairement à la croyance en la théière de Russell, la religion organisée est puissante, influente, exemptée de taxes et systématiquement transmise à des enfants trop jeunes (le catéchisme commence à 7 ans) pour pouvoir s'en défendre. On ne force pas les enfants à passer leurs années de formation en mémorisant des livres farfelus sur les théières. Les écoles publiques n'excluent pas les enfants dont les parents préfèrent la mauvaise forme de théière. Les fidèles de la théière ne lapident pas les non-croyants en la théière, les apostats de la théière, les hérétiques de la théière ou les blasphémateurs de la théière. Les mères n'empêchent pas leurs fils d'épouser des shiksas de la théière sous prétexte que leurs parents croient en trois théières plutôt qu'une seule. Ceux qui versent le lait en premier ne mutilent pas ceux qui préfèrent commencer par verser le thé.
Tout ceci me semble très cartésien. Pour moi, le propre de la religion (quelle qu'elle soit) est justement de ne pas être cartésienne. Aucun dogme n'est à prendre au pied de la lettre. A chacun(e) d'y trouver, ou non, son émotion religieuse, celle qui motive à se transcender.
Pour ma part, je crois surtout que je ne sais rien au sujet de la force divine (qui n'existe peut-être pas). A chacun(e) sa foi, et en ce sens je rejoins le paragraphe ci-dessus concernant la "religion organisée". -
Le syntagme "religion organisée" n'est rien d'autre qu'une tautologie. Toute religion implique une organisation, ou alors elle n'est tout simplement pas religion.
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La définition de "religion" est suffisamment vague pour me permettre de ne pas être d'accord avec toi, echouafni.
La plus commune, dans ce que j'ai trouvé, est : "Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré." La notion d'organisation n'en transpire pas spécialement... -
Nan mais c'est forcément organisé sinon c'est le bordel, non ?
Ne serait-ce que hiérarchiquement. -
zeph a écrit, le 2013-03-14 14:47:32 : La définition de "religion" est suffisamment vague pour me permettre de ne pas être d'accord avec toi, echouafni.
La plus commune, dans ce que j'ai trouvé, est : "Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré." La notion d'organisation n'en transpire pas spécialement...
Dans ta pourtant courte définition, tu fais appel à au moins à deux voire trois mots qui manifestent par eux-mêmes l'idée d'organisation (!) :
- ensemble
- déterminé
- rapport
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Pour compléter mon commentaire, j'observe la religion surtout sous un angle culturel et sociologique. J'accorde aux religions le fait qu'elles ont sans doute aidé la société humaine à se structurer (fut un temps) et que certains y trouvent une stabilité, une sécurité, un réconfort. Aussi, je respecte les croyants, ma famille en est largement contituée.
Par contre ce que je déteste c'est tout le côté pesant et culpabilisant de la chose. L'hiver dernier lorsque j'ai dit que je n'irai pas à la messe de Noël, la première fois en plus de 20 ans, parce que je ne voulais plus "faire semblant d'y croire" ça a créé une tension. Les croyants ont la mauvaise habitude de vouloir faire culpabiliser les non-croyants, de les traiter de matérialistes, d'anarchistes, de personnes dénigrant la spiritualité et la réflexion, à la limite d'animaux sans foi ni loi.
Je déteste aussi le fait que les religions séparent encore davantage les hommes en créant des groupes, des castes. On a déjà les pays, les frontières, la couleur de la peau, la langue et tout le reste pour créer une séparation entre les hommes, sans avoir à rajouter en plus des religions différentes. Sans occulter le fait que chacun a forcément tendance à vouloir promouvoir sa religion et à tenter de vouloir l'imposer aux autres.
Evidemment je ne peux que condamner ceux qui mèlent religion et politique (charia) et/ou qui souhaitent convertir, généralement de force, les non-croyants ou ceux qui appartiennent à une autre religion (croisades, voire missionaires pour les catholiques par exemple). En Egypte il est obligatoire d'indiquer sa religion sur sa carte d'identité, je vous laisse deviner quelle religion a accès aux meilleurs postes (aux postes tout court d'ailleurs) et pour eux athée n'est pas une option (je ne sais pas si pastafarien est possible
).
Je peux donner un exemple perso aussi: ma copine et moi nous marions cette année. Elle est musulmane automatiquement "de naissance" car Tunisienne (1ère abération pour moi, on devrait au moins pouvoir choisir sa religion). Je suis athée, ce qui pour un de ses frères est innacceptable (quand on appelle à prier dieu 5 fois par jour, le simple fait que ce dieu pourrait ne pas exister n'est même pas concevable et penser le contraire est une insulte). Heureusement après avoir discuté avec lui il a pu constater que même un athée pouvait avoir des valeurs morales et être un homme droit. 2ème aberration, étant donné que je ne suis pas musulman, notre mariage Français ne sera pas reconnu en Tunisie. Pourtant rien ne prouve que ma copine est musulmane, elle pourrait être chrétienne, juive, athée ou quoi que ce soit d'autre.
Récemment dans le documentaire sur Israël (the "Gatekeepers"), ils ont rappelé la tentative de destruction du dôme du Rocher (lieu saint musulman) par des fondamentalistes juifs et qui heureusement ont été arrêtés à temps (par le Shin Bet iséraëlien). Leur principal justification étant que selon leur interprétation de la Torah, cette destruction et l'érection d'un temple aurait fait revenir Jésus sur Terre pour juger les hommes. Cela aurait surtout provoqué la 3ème guerre mondiale. L'importance donnée aux religions et une poignée d'illuminés auraient provoqué des millions de morts (à ajouter aux millions de victimes des religions depuis leur création).
Bref si je devais résumer, je n'ai absolument rien contre les croyants (qui vivent leur croyance librement et chacun à leur façon), mais je déteste de plus en plus la/les religion(s) en général. Je reste persuadé qu'une guerre mondiale est toujours possible au 21ème siècle (malgré les leçons des 2 premières) et qu'elle serait en large partie une guerre de religion. -
samh a écrit, le 2013-03-14 14:49:44 : Nan mais c'est forcément organisé sinon c'est le bordel, non ?
Ne serait-ce que hiérarchiquement.
Justement, je pense que non. Chacun est libre de croire en ce qu'il veut. Si toi tu crois en la théière et moi en la soupière, avons-nous vraiment besoin de mecs pour nous dire de pratiquer comme ceci ou comme cela ?
echouafni a écrit, le 2013-03-14 14:54:59 : zeph a écrit, le 2013-03-14 14:47:32 : La définition de "religion" est suffisamment vague pour me permettre de ne pas être d'accord avec toi, echouafni.
La plus commune, dans ce que j'ai trouvé, est : "Ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant le rapport de l'homme avec le sacré." La notion d'organisation n'en transpire pas spécialement...
Dans ta pourtant courte définition, tu fais appel à au moins à deux voire trois mots qui manifestent par eux-mêmes l'idée d'organisation (!) :
- ensemble
- déterminé
- rapport
Je pense que c'est une définition qui se veut générale (c'est celle que j'ai trouvée dans divers dicos). Cette définition concerne la religion (ou LES religions) au sens général. Mais à bien y réfléchir, si tu te fais ta propre religion, dans ton coin, tu croiras en un ensemble déterminé de choses, et tu auras ta vision du rapport que tu as au sacré. -
... mais ce ne sera pas une religion.
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mouloungoal > Je pense que nos points de vue sont très proches.
Moi aussi je me suis heurté à une certaine incompréhension familiale lorsqu'il a été question de ne pas se marier à l'église. Mes beaux-parents sont catholiques et très pratiquants. Par contre, nous avons pris le soin de leur expliquer que c'est justement par respect pour eux que nous n'irions pas faire les hypocrites à l'église. Cet argument-là est très bien passé. -
Ben si tu prends les guerres et terroristes actuels, c'est le plus souvent des illuminés qui manipulés sous couvert de religion foutent toujours la merde et c'est toujours comme ça.
Tu prends Henry III et Henry IV, tous les deux ont eu des opposants politiques trés forts. A chaque fois ils ont été assassinés sous couvert de la religion alors qu'en fait c'est surtout le parti opposé qui luttait pour imposer sa loi ( les Espagnols et leurs alliés catho français pour henry III et Henry IV)
Pour les autres on a utilisé les islamistes pour faire la guerre à l'OLP d'abord pour les discréditer et diviser la "cause" palestinienne, avec le succès que l'on connait puisque l'OLP a quasi disparu.. en revanche on a créé une machinerie infernale avec le Hamas. On a armé les afghans et les islamistes pour combattre l'union soviétique. Et maintenant....
Il y a toujours eu des fous de dieux, malheureusement c'est des gens qui sont chrétiens, indous, musulmans, juifs, et qui pénalisent par leurs actions leur propre religion.
Citation: S'il existait un enfer pour les amoureux et les buveurs, le paradis serait désert.
Omar Khayyâm -
echouafni a écrit, le 2013-03-14 15:43:36 : ... mais ce ne sera pas une religion.
Bah si, puisque tu croiras en un ensemble déterminé de croyances et de dogmes définissant ton rapport avec le sacré.
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