Végétarien / végétalien
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nosepickerMais hammerfritz, c'est ce que je me tuuuuuuue à essayer de t'expliquer depuis le début : nous ne tuons plus pour vivre, mais pour le plaisir de manger (et encore, je ne parle pas de la corrida, etc, etc).
Que faut-il d'autre pour te prouver qu'on peut vivre sans viande que le témoignage personnel de ton contradicteur, hein, hein ? Sans faire entrer les médecins, diététiciens etc, quelques soient leurs opinions dans le débat !
Donc es-tu d'accord avec moi, partant du postulat que l'on peut vivre sans viande, que nous tuons juste parce que nous aimons ça ?
hammerfitz a écrit, le 2013-12-29 22:05:22 : Disons que tuer pour se nourrir.. ok
Je ne vois qu'une solution....... s'envoyer en l'air !!!!!!! ( euh dans l'espace)
Laïka approves !
(animal de compagnie ou de pas compagnie ??) -
job a écrit, le 2013-12-29 07:41:39 : le droit d'etre consideré comme un meuble dans le code civil?
Ca c'est une niaiserie journalistique qui a eu un petit succès récemment. La distinction biens/personnes, et biens immeubles/biens meubles est fondamentale en droit civile. L'adjectif meuble de "bien meuble" ne signifie pas qu'un animal est considéré de la même manière que votre commode Louis XIv Ikea, mais simplement que c'est un bien mobile (au contraire d'un terrain).
Ca exclut les animaux du droit des personnes - droits qu'ils seraient par la majorité incapable d'exercer. Mais être un bien meuble ça ne signifie absolument pas qu'un animal peut être "tué si (il) ne plai(t) plus à (s)on maitre". La cruauté est sévèrement punie, et s'il n'est pas interdit de tuer des animaux, la pratique est encadrée (y compris en expérimentation, ou les comités d'éthique ont seul le pouvoir de valider et interrompre les expérimentations. Les installations et les conditions de bien être sont régulièrement inspectées. Sans compter que les biologistes spécialisés dans les modèles animaux sont rarement des monstres assoiffés de sang. Ce sont des carrières qui impliquent davantage de sacrifices que de boire du lait de soja. Mais ce sont des évidences qui ne font pas de belles vidéos chocs sur youtube).
(pour nuancer ce qui suit: je suis dubitatif sur le "besoin" de viande chez l'homme, et je m'en tiens à mes cours de biochimie/physiologie. Bien évidemment qu'il est "possible" de se passer de viande. J'ignore par contre si c'est vraiment grave d'un point "gastronomique", ça m'arrive pendant de longues périodes, tout aussi souvent qu'il m'arrive de manger saignant. Un repas peut être végétarien sans que l'individu le devienne irréversiblement ou "philosophiquement". Il est tout aussi évident que le végétarisme est notre horizon commun et que la nourriture carnée abondante n'est pas généralisable - et le sera de moins en moins)
Pour le reste, mis à part dans les cas de cruauté évident, je suis éternellement dubitatif envers les notions de conscience/souffrance/stress animaux. L'édifice philosophique repose pourtant sur cette "souffrance" (ce n'est pas la vie/l'individu qui intéressent le végétarien; l'alimentation végétarienne en consomme bien davantage. Pourtant une vie ça peut être quantifié).
Ce sont des perceptions humaines qui sont extrêmement difficiles à mesurer ou généraliser, y compris dans notre propre espèce, malgré la richesse inouïe de la communication.
Sauf erreur on ne peut procéder chez les animaux que par l'observation de comportements aberrants (par rapport aux comportements décrits comme stéréotypés) ou l'activité neuronale. Encore faut-il que les comportements mesurables et quantifiables existent - ce n'est pas le cas pour énormément d'espèces moins sexys que les chimpanzés.
Quand les comportements ne disent rien du stress (probable), que l'activité neuronale n'est pas interprétable, on ne sait pas si l'animal "souffre". Le seul fait d'avoir un système nerveux suggère pourtant qu'il y a des stimulus et des réactions qui "encouragent" l'individu à se préserver. Donc une forme de souffrance/stress. Même le dernier des cafards craint de mourir, j'ai du mal à imaginer qu'il s'agisse d'un simple "animal-machine".
On ne sait très certainement pas bien mesurer la résilience chez les animaux - alors qu'on peut au moins l'appréhender chez l'humain d'après son propre cas.
On ne sait pas ce qu'il se passe dans le "paradis" des conditions naturelles, par définition.
S'il y a des études à ce sujet, qui les lit vraiment ? Qui les comprend (pour faire un parallèle: qui a vraiment compris la polémique Seralini sur les OGM, en dehors des spécialistes) ?
Etc.
Tout compris, mis à part dans les cas de cruautés évidents (les vidéos trash prises dans les abattoirs douteux), je ne suis pas sûr de savoir ce qu'est une vie animale idéale - qu'une vie d'animal de boucherie n'en vaut pas une autre. Il s'agit essentiellement d'acte de foi, de projeter son propre ressenti sur l'animal. Ca n'est pas sans valeur, mais ça a aussi des limites. Quitte à projeter, je ne suis pas convaincu qu'un toutou a sa mémère qui reçoit son Canigou de Noël soit "heureux" (la mémère non plus, mais elle au moins a une certaine liberté) ou que la généralisation de sa condition soit souhaitable. Mais je suis pas davantage convaincu qu'il est malheureux (tout comme je ne saurais pas le dire de la mémère).
Pour décider qu'un animal est mal/heureux, il y a une part d'a priori et donc de projection de notre ressenti. C'est bien pour cela que l'animal "mignon", familier, a en pratique souvent la prime. L'arrière plan psychologique, le rapport à ses semblables, est ici étrange: pourquoi tant d'attention pour les animaux familiers ? Est-ce utile de le préciser, l'immense majorité de la vie sur terre en terme de masse, individus, diversité,... est composé d'organismes dont tout le monde se contrefout ?
Il est commode de se défausser en disant que c'est l'approche "animal=mignon" est un problème marginal qui préoccupe davantage le carnivore de mauvaise foi, que l'édifice global du végétarisme n'est pas remis en cause. Pourtant cette fraction est rebutante; peut être que la réflexion végétarienne est très avancée, mais elle est masquée par les végétariens bas de plafond, parmi lesquels personne ne semble pressé de faire le ménage. Personne y compris les végétariens eux-mêmes, plus préoccupés de la masse qu'ils représentent et du simple effet lobbying. Qui sont les végétariens, quelles sont les personnes qu'il attire majoritairement à l'heure qu'il est et pourquoi ?
Est-ce important ? Le fait qu'une idéologie qui est par nature progressiste et morale inspire de la méfiance aux carnivores, majoritaires, devrait pourtant interpeller (à la façon de "pourquoi les pauvres votent à droite ?", un point qui travaillait déjà Orwell à propos des mouvements ouvriers). Car c'est certainement injuste mais il doit aussi y avoir des raisons internes. Si le végétarisme se préoccupait de progrès, la définition de l'homme et de ses besoins fondamentaux devrait être le point de départ (avec des implications politiques). Je parle de besoins et de vie décente, pas de luxe, de perversion, de pénitence. Il s'agit là, peut être, de la question la plus difficile du monde, mais mettre davantage l'accent sur des besoins animaux largement abstraits, et être plus léger sur les besoins humains en dehors de la minorité végétarienne, peut donner ici le sentiment d'un malthusianisme inconscient. Le seul ressort sollicité ne peut pas être la culpabilisation de l'omni/carnivore. Ca ne fonctionnera jamais et donne davantage le sentiment que le végétarien se préoccupe de sa supériorité morale, plutôt que des animaux ou des humains. Pour faire plus court, si le végétarisme devenait un mouvement de masse peu réfléchi, il n'en sortirait rien de bon. On a envie de dire: comme d'habitude.
A contrario si on prend une définition minimale de la souffrance pour inclure davantage d'animaux que le toutou, la réduction de la souffrance posent d'autres problèmes.
Il n'y a pas de raison réelle (ou scientifique) de supposer qu'il fait un système nerveux voisin du notre est essentiel pour éprouver de la souffrance. Est-ce que la stress du cafard est méprisable ?
Les problèmes causés par la production de nourriture végétale ne sont pas nuls (la compétition avec les espèces naturelles ne disparaît pas avec l'élevage).
Le végétarisme, ou la réduction de la souffrance causée par l'alimentation carnée, ne donne aucune solution aux véritables problèmes majeurs qui se posent aux populations naturelles (maladies émergentes, fragmentation des milieux notamment à cause de l'augmentation des surfaces agricoles/anthropisées, les invasions biologiques...; choses qu'on regroupe sous le terme générique de changement global). Il aboutit même à des impasses philosophiques; comment assurer la conservation d'une espèce menacée sans déranger ses compétiteurs ? Comment gérer une invasion biologique sans éliminer la population envahissante (il existe un endroit en Alsace ou des serpents protégés ont été introduits en toute illégalité et sont installés: qu'en faire ? comment pèsent ils sur les espèces naturelles du coin ?) ? Comment traiter les parasites sans les faire "souffrir" - je parle des parasites qui "souffrent", avec un système nerveux et tout ? Le fait que les défenseurs des animaux soient ignorants ou indifférents là dessus indique que leurs objectifs sont moins grandiloquents qu'ils ne le prétendent, et ne concerne en fait qu'un petit nombre d'animaux et situations de souffrance. Là aussi, le décalage avec les objectifs affirmés (et la sévérité des reproches faits aux omni/carnivores) ne plaident pas pour la consommation de soja.
Bisous aux lecteurs
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mdr
cela dit, je sais bien que c'est de notre fait, mais il n'y a plus de prédateur pour nombre d'animaux.
on ne sait pas ( parce que scientifiquement il n'y a pas vraiment eu de précédent ) ce que notre monde deviendrais. Cela dit.. on risque assez vite de devoir partager la bouffe et de crever de faim. -
zottel a écrit, le 2013-12-29 22:17:40 : job a écrit, le 2013-12-29 07:41:39 : le droit d'etre consideré comme un meuble dans le code civil?
Bisous aux lecteurs
Intéressant, même si ne suis pas d'accord sur tout avec toi, c'est une réflexion construite.
Mais du coup, t'es un gentil ou t'es un méchant ? (T'es végétarien ou omnivore ?)
Humour, je précise.
O:) -
HAmmerfitz, si jamais ça peut t'intéresser :
http://www.youtube.com/watch?v=qsQhQTyOKMI
Un film incroyable mais dur à regarder ... -
Sans entrer dans le fond du débat je veux juste signaler que tout les végé(quelquechose) que je connais sont blanc comme des cul, rigolent pas trop, s'habille avec des tenues éthnique mais par dessus tout ne peuvent s'empecher de te snober au moment ou tu tranche ton entrecote.
Alors j'ai juste envie de dire, si c'est un plaisir de bouffer des graines et du soja comme une poule pas de prob mais par pitié arrêtons avec cette société d'hygieniste.
ps: pas la peine d'essayer de me repondre avec un argument vidéo sentimo animaliere, mon arrière grand père ma encore montré comment vider un cochon, tuer un lapin d'un coup de main, et castrer un chat au laguiole. -
Mouai
Je vois l'idée, pas d'intérêt à regarder ce film désolé.
Je me souviens d'une fille végétarienne qui pour des raisons étrange, avait décidé de mettre à mort la porté de sa chatte.
Évidemment elle voulait ne pas les faire souffrir ( intention tout à fait louable ). Elle a donc décidé de les chloroformer avant de les noyer. Sauf qu'en fait tous se sont réveillés dans l'eau et ont miaulé comme c'était pas permis. Ils ont alors fermé le sac pour simplement les noyer. Pas moyen, ils bougeaient trop tout en miaulant. En désespoir de cause elle a appelé son père pour venir les achever en larme. Il les a massacré à la pelle.
Je sais pas... je trouve ça glauque. Franchement plutôt que de faire tout un cinéma, elle aurait pu y aller normalement et au moins ils auraient souffert juste le temps de mourir sur le coup. Ça m'avait révolté à l'époque.
Je respecte ta façon de manger, si elle te plaît. Ta lutte pour les animaux ? Pourquoi pas tant qu'elle est non violente, pas comme certains extrémistes anglo saxons. Ce qui me gêne, c'est qu'actuellement on va de plus en plus vers un monde qui n'aura jamais été aussi violent, et on se préoccupe de son chien. Les gens se haïssent de plus en plus, alors que d'autres au contraire tentent de lutter contre cela comme Pierre Rabhi ou Matthieu Ricard et à mon avis cela mal finir ( non pas à cause de ces derniers bien sûr, mais parce que le pouvoir et l'argent ne peuvent survivre qu'en divisant ceux qui n'en ont pas) -
Je trouve ton anecdote sur la végétarienne qui fracasse les bébés chats à coup de pelle fort truculente. Merci pour ce grand moment!
Faudra un jour tourner une Série, "the Hammerfitz fact", ca serait énorme! -
hammerfitz a écrit, le 2013-12-30 10:00:15 : Mouai
Je vois l'idée, pas d'intérêt à regarder ce film désolé.
Je me souviens d'une fille végétarienne qui pour des raisons étrange, avait décidé de mettre à mort la porté de sa chatte.
Évidemment elle voulait ne pas les faire souffrir ( intention tout à fait louable ). Elle a donc décidé de les chloroformer avant de les noyer. Sauf qu'en fait tous se sont réveillés dans l'eau et ont miaulé comme c'était pas permis. Ils ont alors fermé le sac pour simplement les noyer. Pas moyen, ils bougeaient trop tout en miaulant. En désespoir de cause elle a appelé son père pour venir les achever en larme. Il les a massacré à la pelle.
Je sais pas... je trouve ça glauque. Franchement plutôt que de faire tout un cinéma, elle aurait pu y aller normalement et au moins ils auraient souffert juste le temps de mourir sur le coup. Ça m'avait révolté à l'époque.
Je respecte ta façon de manger, si elle te plaît. Ta lutte pour les animaux ? Pourquoi pas tant qu'elle est non violente, pas comme certains extrémistes anglo saxons. Ce qui me gêne, c'est qu'actuellement on va de plus en plus vers un monde qui n'aura jamais été aussi violent, et on se préoccupe de son chien. Les gens se haïssent de plus en plus, alors que d'autres au contraire tentent de lutter contre cela comme Pierre Rabhi ou Matthieu Ricard et à mon avis cela mal finir ( non pas à cause de ces derniers bien sûr, mais parce que le pouvoir et l'argent ne peuvent survivre qu'en divisant ceux qui n'en ont pas)
Je ne comprends pas trop l'intérêt de ce genre d'anecdotes en fait.
T'essaye de démontrer quoi au juste ?
Que le végétarisme fait souffrir les chatons ?
Sauvez des chatons, mangez de la viande. Si vous devenez végétariens, vous tuerez des chatons à coup de pelle. Tenez-vous impérativement à devenir un meurtrier sans coeur ? Non ? Alors MANGEZ VOTRE STEAK
Moi je connais un mec super con, un gros gros beauf, qui mange de la viande. Je suis persuadé que c'est lié. Si si, parce que je connais aussi un végétarien super intelligent.
Et puis d'ailleurs pour l'anecdote, je connais un omnivore qui a un jour eu un accident de la route, et c'est jamais arrivé à aucune de mes connaissances végétariennes. Non me fais pas dire ce que j'ai pas dit hein, mais bon c'est quand même troublant avoue-le.
Pitié quoi, je croyais qu'on était passés au stade au-dessus dans notre discussion.
Tu vas aussi me dire que les végétariens ont déja tué des moustiques ? Je vais déja te préparer ma réponse : j'en fais assez pour que ceux qui ne fassent rien en ce sens aient à me reprocher ce genre de conneries juste pour troller ou quand ils sont à court d'arguments. Je suis pas le modèle de vertu que tu caricatures ni un sentimentaliste, j'ai des défauts, mais j'essaye de faire pour maximum pour ne générer aucune souffrance au quotidien.
cartman a écrit, le 2013-12-30 07:35:55 : Sans entrer dans le fond du débat je veux juste signaler que tout les végé(quelquechose) que je connais sont blanc comme des cul, rigolent pas trop, s'habille avec des tenues éthnique mais par dessus tout ne peuvent s'empecher de te snober au moment ou tu tranche ton entrecote.
T'as raison, on va pas entrer dans le fond du débat, ce serait plus compliqué que de balancer les sempiternels clichés complètement débiles vu et revus.
De toutes façons si ce point t'intéresse, on a déja "parlé" de ça avec Hammerfitz, cf supra.
Je devrais pas réagir comme ça, on va encore dire que les végétariens savent pas débattre calmement ...
Je devrais peut-être me faire un steak à midi pour rire de vos vannes, à étudier ...
Aies de l'humour, mange de la viande !
Vous croyez qu'Elie Semoun est végétarien du coup ?
Ah oui, et :
cartman a écrit, le 2013-12-30 07:35:55 :
Alors j'ai juste envie de dire, si c'est un plaisir de bouffer des graines et du soja comme une poule pas de prob mais par pitié arrêtons avec cette société d'hygieniste.
Impossible d'afficher la vidéo YouTube j3U_fdhgYaU via l'API
[Client error: `GET https://www.youtube.com/oembed?url=https://www.youtube.com/watch?v=j3U_fdhgYaU&format=json` resulted in a `404 Not Found` response:
Not Found
] -
J'essayais juste de montrer que l'enfer était pavé de bonnes attention.
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Oh ben là, ta démonstration est on ne peut plus convaincante!
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Un bon petit pavé, et ce n'est pas végétarien !
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nosepicker a écrit, le 2013-12-30 11:24:34 : hammerfitz a écrit, le 2013-12-30 10:00:15 : Mouai
Je vois l'idée, pas d'intérêt à regarder ce film désolé.
Je me souviens d'une fille végétarienne qui pour des raisons étrange, avait décidé de mettre à mort la porté de sa chatte.
Évidemment elle voulait ne pas les faire souffrir ( intention tout à fait louable ). Elle a donc décidé de les chloroformer avant de les noyer. Sauf qu'en fait tous se sont réveillés dans l'eau et ont miaulé comme c'était pas permis. Ils ont alors fermé le sac pour simplement les noyer. Pas moyen, ils bougeaient trop tout en miaulant. En désespoir de cause elle a appelé son père pour venir les achever en larme. Il les a massacré à la pelle.
Je sais pas... je trouve ça glauque. Franchement plutôt que de faire tout un cinéma, elle aurait pu y aller normalement et au moins ils auraient souffert juste le temps de mourir sur le coup. Ça m'avait révolté à l'époque.
Je respecte ta façon de manger, si elle te plaît. Ta lutte pour les animaux ? Pourquoi pas tant qu'elle est non violente, pas comme certains extrémistes anglo saxons. Ce qui me gêne, c'est qu'actuellement on va de plus en plus vers un monde qui n'aura jamais été aussi violent, et on se préoccupe de son chien. Les gens se haïssent de plus en plus, alors que d'autres au contraire tentent de lutter contre cela comme Pierre Rabhi ou Matthieu Ricard et à mon avis cela mal finir ( non pas à cause de ces derniers bien sûr, mais parce que le pouvoir et l'argent ne peuvent survivre qu'en divisant ceux qui n'en ont pas)
Je ne comprends pas trop l'intérêt de ce genre d'anecdotes en fait.
T'essaye de démontrer quoi au juste ?
Que le végétarisme fait souffrir les chatons ?
Sauvez des chatons, mangez de la viande. Si vous devenez végétariens, vous tuerez des chatons à coup de pelle. Tenez-vous impérativement à devenir un meurtrier sans coeur ? Non ? Alors MANGEZ VOTRE STEAK
Moi je connais un mec super con, un gros gros beauf, qui mange de la viande. Je suis persuadé que c'est lié. Si si, parce que je connais aussi un végétarien super intelligent.
Et puis d'ailleurs pour l'anecdote, je connais un omnivore qui a un jour eu un accident de la route, et c'est jamais arrivé à aucune de mes connaissances végétariennes. Non me fais pas dire ce que j'ai pas dit hein, mais bon c'est quand même troublant avoue-le.
Pitié quoi, je croyais qu'on était passés au stade au-dessus dans notre discussion.
Tu vas aussi me dire que les végétariens ont déja tué des moustiques ? Je vais déja te préparer ma réponse : j'en fais assez pour que ceux qui ne fassent rien en ce sens aient à me reprocher ce genre de conneries juste pour troller ou quand ils sont à court d'arguments. Je suis pas le modèle de vertu que tu caricatures ni un sentimentaliste, j'ai des défauts, mais j'essaye de faire pour maximum pour ne générer aucune souffrance au quotidien.
cartman a écrit, le 2013-12-30 07:35:55 : Sans entrer dans le fond du débat je veux juste signaler que tout les végé(quelquechose) que je connais sont blanc comme des cul, rigolent pas trop, s'habille avec des tenues éthnique mais par dessus tout ne peuvent s'empecher de te snober au moment ou tu tranche ton entrecote.
T'as raison, on va pas entrer dans le fond du débat, ce serait plus compliqué que de balancer les sempiternels clichés complètement débiles vu et revus.
De toutes façons si ce point t'intéresse, on a déja "parlé" de ça avec Hammerfitz, cf supra.
Je devrais pas réagir comme ça, on va encore dire que les végétariens savent pas débattre calmement ...
Je devrais peut-être me faire un steak à midi pour rire de vos vannes, à étudier ...
Aies de l'humour, mange de la viande !
Vous croyez qu'Elie Semoun est végétarien du coup ?
Ah oui, et :
cartman a écrit, le 2013-12-30 07:35:55 :
Alors j'ai juste envie de dire, si c'est un plaisir de bouffer des graines et du soja comme une poule pas de prob mais par pitié arrêtons avec cette société d'hygieniste.
Impossible d'afficher la vidéo YouTube j3U_fdhgYaU via l'API
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TU vois, c'est exactement pour ça que les végétariens ne sont pas pris au sérieux...le stéréotype parfait du gars (certes pas un mauvais gars) mais tellement persuadé de tenir la vérité unique et complètement omnibulé par ça, que ca en devient risible...
Pourquoi t'énerver autant sur un sujet qui devrait au contraire te calmer puisque c'est tellement parfait d'etre ce que tu es...
C'est représentatif de ce qu'est la société...dès qu'on est pas d'accord on geule, on pique sa crise et on s'enerve dans tout les sens ( et ca m'arrive aussi, je suis pas parfait...)
Ce qui me gène dans tes réactions, c'est que tu nous prend de haut..nous pauvres carnivores...on vit dans le péché.....parce que selon toi, nous ne sommes absolument pas a la même échelle....
C'est vraiment dommage de réagir comme ça, ca ne fait que confirmer mon avis a propos de ce mouvement hipe de végétalisme...
Et puis au fait tu ne m'a toujours as dit quelle profession tu exerce....je pense que c'est important, ca...un bucheron, ou un comptable n'ont absolument pas les mêmes besoins....
Bon pour moi ce débat s'arrete la, on tourne en rond, pour pas grand chose....on mangera toujours de la viande, des paysans, des éleveurs, des chasseurs y en aura toujours....parce que dans la campagne, ou la montagne, on vit différement qu'en ville, faut aussi le savoir ca.....je remarque de plus en plus ce décalage total entre les citadins et les autres.....ca en devient même flippant....( mais c'est un autre débat)
Sur ce je m'en vais retrouver mes chèvres la haut en montagne, tu sais mes chèvres de compagnies, les animaux qui servent a rien, qui ne ressentent rien, qui ne sont pas plus heureux que ceux entassés dans les élevages.....bizarement quand je les sors elle remuent la queue, me font la fête....et quand je les laisse en liberté dehors,enclos toujours ouvert....ce qu'elles sont malheureuses...ou alors quand je monte en rando avec elle plus haut dans la neige.....bah...elle ne ressentent rien, ce n'est que de vulgaires animaux (de compagnie ou d'élevage, c'est du pareil au même....)
Sur ce sujet tu a énormément a apprendre hein.....viens passer une journée chez moi avec mes biquette et une semaine au taf sur les toits enneigés....on verra si tu changera pas d'avis sur les animaux, et sur un bon bout de viande pour reprendre des forces.....
Allez sans rancune hein...
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beerman a écrit, le 2013-12-29 21:37:55 :
Allez sans rancunes......et Joyeux Noël...
Merci pour ce selfie plein de tendresse !! -
beerman a écrit, le 2013-12-30 13:00:31 :
Sur ce je m'en vais retrouver mes chèvres la haut en montagne, tu sais mes chèvres de compagnies, les animaux qui servent a rien, qui ne ressentent rien, qui ne sont pas plus heureux que ceux entassés dans les élevages.....bizarement quand je les sors elle remuent la queue, me font la fête....et quand je les laisse en liberté dehors,enclos toujours ouvert....ce qu'elles sont malheureuses...ou alors quand je monte en rando avec elle plus haut dans la neige.....bah...elle ne ressentent rien, ce n'est que de vulgaires animaux (de compagnie ou d'élevage, c'est du pareil au même....)
Sur ce sujet tu a énormément a apprendre hein.....viens passer une journée chez moi avec mes biquette et une semaine au taf sur les toits enneigés....on verra si tu changera pas d'avis sur les animaux, et sur un bon bout de viande pour reprendre des forces.....
Allez sans rancune hein...
Ah ben oui, c'est pas comme si mon argumentaire principal en faveur du végétarisme tourne autour du fait que les animaux sont des êtres conscients et sensibles ...
Mon métier, je te l'ai dit, je suis juriste, et je ne vois pas en quoi il s'agit d'un élément à prendre en considération. On n'a peut-être pas un métier aussi physique et alors ? Tu voudrais que je retourne la caricature en disant que tu n'as peut-être pas un métier aussi intellectuel que le mien, donc que tu peux consommer de la viande sans problème ? C'est pas agréable hein ? Ben pourtant le raisonnement est le même ... LA ce serait une preuve que je me sens supérieur. Et si je retourne le problème, qui fait preuve de supériorité, hein ?
Regarde, je peux aussi me placer dans la caricature et te prouver par a + b que pour être fort, il faut être végétarien, même si je sais très bien, moi, que la force n'a rien à voir avec le fait que notre alimentation est ou non carnée : Patrick Baboumian
Le gorille, l'éléphant, ces carnivores ultimes ...
C'est d'ailleurs un élément qui n'est plus discuté, à part Charal plus personne de crédible de te diras que pour avoir des muscles, il faut manger de la viande rouge ...
Après tu critiques le fait que je "gueule" (je suis d'ailleurs très calme), chose que, tu remarqueras, j'avais anticipé dans mon poste précédent. Mais moi ce qui me fait doucement rire c'est que vous êtes systématiquement obligés de me tomber dessus à 2 ou à 3 lorsque je réponds à quelqu'un qui m'interpelle pour appuyer ses propos ou remuer le couteau dans la plaie.
C'est pas parce que je pense que ce que je fais est juste que je considère que vous représentez le malin, c'est vous qui le prenez comme ça, pas moi. Alors certes, c'est peut-être parce que vous faites quelque chose que je ne fais pas qui vous renvoie à l'image suivante : "s'il ne le fait pas, c'est qu'il trouve que c'est mal, donc il nous prend pour les méchants". Relis mes posts, et dis moi où j'ai pu faire preuve de supériorité comme tu le dis.
Mon défaut ? Je suis entêté, et entier. Et quand on dit de la merde, du type "tous les végétariens sont tout blancs, carencés, et sont des connards de bobos" je suis désolé de devoir répondre parce que d'une, c'est un ramassis de connerie, et de deux, je me sens un peu mis en cause.
Tout aussi con que de sortir que tous les omnivores sont gros, flasques, et ont des problèmes cardio-vasculaires. Jamais dit ça, moi. D'ailleurs t'as l'air en forme, c'est bien :)
3% de végétariens en France mais quand il s'agit d'en parler, tout le monde a tout d'un coup 10 potes végétariens maigres, blancs et carencés ahah
Il faudrait trouver un nom au phénomène, faire appel à la science un truc dans le genre, parce que c'est systématique !
Je sais pas, les miens ils sont tout à fait normaux, vous avez vraiment pas de chance les mecs, ou alors trouver des trucs à leur cuisiner quand vous les invitez, c'est pas bien de les laisser en plan, vous allez les faire crever !
Vos potes végétariens
Enfin bref, t'as raison, on tourne en rond, puis pas la peine de discuter avec le citadin que je suis (non j'ai bien compris que ce n'était pas du mépris au sens de ta pensée).
Humour !
Sans rancune, je vois pas pourquoi
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Citation: 3% de végétariens en France mais quand il s'agit d'en parler, tout le monde a tout d'un coup 10 potes végétariens maigres, blancs et carencés ahah
ça doit vouloir dire qu'on a connu de près ou de loin 300 personnes..
Cela dit c'est bien joli de partir dans de longs pâtés d'argumentation, mais dans l'absolu, on est toujours dans une sorte d'impasse.
Comme je te disais un peu plus haut, quand je vois ce que m'a " couté " le simple fait de manger avec moins de sel.... je vois pas trés bien comment on trouverait la motivation pour sans matières animales ( viande passe encore mais oeuf lait, en gros les rares choses que j'aime manger passent à la poubelle et les trucs que j'aime pas se retrouveraient dans mon assiette.. cool. ) -
Les 3% étant une moyenne, je sens qu'en Alsace on serait plutôt dans le ratio bas ^^
Bref sans exagérer, même moi je ne suis pas certain de pouvoir te citer 10 potes végétariens - ou alors, au max.
Sinon à titre perso je suis pas vegan, juste végétarien - oeufs et produits laitiers, j'essaye de faire attention à l'origine (même si c'est une douce utopie je sais)
Voilà voilà -
Je pense que je l'ai déjà dit par le passé sur ce topic mais... (extrait de Wikipédia):
"En raison des troubles potentiellement graves susceptibles d'être engendrés par une carence en vitamine B12, il est important que les personnes qui suivent un régime végétalien s'assurent un apport fiable, à travers une supplémentation (les végétariens non exclusifs ou les piscivores étant peu ou pas concernés). Celle-ci peut être directe (comprimés ou fioles de vitamine B12 disponibles en pharmacie) ou indirecte (céréales de petit déjeuner, jus de fruits, «laits» végétaux ou autres, suffisamment enrichis en B12). La majorité des associations végétaliennes recommandent aux végétaliens d'assurer leur apport en vitamine B12 ainsi, notamment, la Vegan Society, association végétalienne fondée en 1944 au Royaume-Uni[17]. La B12 des suppléments et des produits enrichis est presque toujours fabriquée industriellement à partir de cultures de bactéries.
Les aliments enrichis en suppléments de vitamine B12 ne sont pas forcément très efficaces car non seulement une partie (pas plus du quart toutefois) de la B12 est éliminée par la cuisson (en particulier au micro-ondes) mais, de plus, les composants de ces formes de B12 deviennent inactifs (donc inutiles) lorsqu'on leur adjoint de la vitamine C en présence de cuivre, comme le prouve une étude japonaise[18].
La vitamine B12 est absorbée au niveau de l'Iléon[19]. On en trouve avant tout dans des produits animaux mais beaucoup d'études faites sur des personnes strictement végétariennes ne montrent pas de déficience problématique en B12[20]."
Chez Wiki vous verrez également que les plus grosses quantités sont trouvées dans la viande... -
Je détère le topic avec une interview de l'ersatz française de Madonna..je peux comprendre que l'on choisisse de ne plus manger de viande mais "la souffrance de l'huitre" c'est assez énorme...
http://lci.tf1.fr/people/jeanne-mas-je-ne-veux-pas-etre-toxique-pour-la-planete-8718339.html -
Après les uranistes, les bivalves maintenant. Il va falloir vous calmer sérieusement Messieurs
-
(je trolle, j'ai déjà posté tout ça plusieurs fois je pense
)
Ben techniquement il y a un système nerveux chez l'huître (en attendant d'en observer composer une élégie on peut se borner à parler de "sensation", c'est plus prudent que "souffrance").
Enfin c'est l'élévation morale à la portée des Jeanne Mas, ça consiste à se mettre en règle avec ses potes dauphins, vaches, chatons, éventuellement les huîtres.
Je suis toujours mal à l'aise avec cet a priori - plus ou moins avoué, mais là il se trouve que c'est explicite - que supprimer une vie est problématique uniquement à cause de la "sensation/souffrance". Généralement ce sont les animaux qui comptent (on parle de "bien-être animal"), de préférence les animaux sympas - c'est à dire ceux sur lesquels on projette des sentiments humains positifs, et c'est rarement le cas des cafards ou des morpions.
Tout le reste, c'est 99,999% de la biomasse, et ça peut crever à tour de bras, c'est pas Jeanne Mas que ça empêchera de dormir du sommeil du juste.
On pourrait presque extrapoler qu'à partir du moment où un être vivant ne ressent pas de souffrance, ce serait pas plus grave de le zigouiller qu'un virion de la grippe ou [l'embryon contenu dans] un haricot mungo. Moi je dis rien mais ça pourrait en faire des bouche à nourrir en moins, si on compte large pour la sédation...
Bien sûr c'est "que" Jeanne Mas qui parle (ou Pamela Anderson, peu importe, il se trouvera toujours des has been pour se refaire une virginité sur le dos des huîtres), mais au delà d'elles c'est un discours assez partagé et consensuel.
J'ai quand même l'impression que le questionnement sur la bouffe passe par prendre conscience la nécessité (tragique) de tuer directement pour subsister.
Nécessité de tuer qui concerne tout ce qui vit dans ce bas monde, sauf les organismes capable de d'utiliser des ressources minérales, comme les plantes... et encore, la compétition, ou la lutte contre leurs prédateurs/parasites - qui sont eux aussi de braves êtres vivants innocents ! - n'est pas moins une lutte à mort chez eux que chez nous. Un gland chétif qui essaye de pousser à 4cm/an sous 1m de roncier obscur, il serait sûrement pas très Charlie si on lui demandait son avis.
Du coup, pour prétendre "ne pas être toxique pour la planète" (c'est la vioque aux huîtres qui le dit) je trouve ça plus cohérent de chercher à nuire le moins possible, de toutes les façons possibles, quelle que soit la forme de vie. Par exemple commencer par manger moins, ce qui serait un vrai sacrifice, plus que de devenir végétarien. Et encore ce serait sûrement un minimum. Ca doit être assez fastidieux à tenir comme projet.
D'ailleurs il y a un truc que disent pas souvent ces héros modernes en "recherche d'éthique et du bien-être, le bien-être de l'animal c'est le bien-être de l'homme" ; c'est juste bon la bouffe végétarienne (*), tout simplement. Il n'y a pas qu'une unique façon de manger, il suffit de voyager (à peine) pour le voir. A partir du moment où c'est une habitude d'être végétarien, ça devient comme toutes les autres cuisines, avec des habitudes, du vite-fait et du compliqué, des préférences, des trucs qu'on adore, d'autres qu'on trouve pas terrible etc. "Omnivore", ça veut dire ce que ça veut dire : ne pas avoir faim et manger raisonnablement varié c'est déjà une bonne partie du problème de résolue.
(* alors que les huîtres, bon..)
Je veux dire par là que tout le monde aime le nutella et pourrait en consommer un pot par jour, mais beaucoup de gens ne le font pas, ont d'autres habitudes et sont très heureux. Et pourtant ces gens ne viennent pas frimer avec leur cheminement personnel sur le difficile chemin de l'anti-nutellisme. Les seuls qui veulent absolument te tirer des larmes, ce sont les végétariens de la 25ème heure, et quelque part ça doit pas être la meilleure des pubs. -
Bah, a part la bande passante inutilement utilisee a publier ce genre d'interviouve, Jeanne Mas et les autres activistes de l'ethique alimentaire personnelle font moins de mal au genre humain, tant qu'ils n'imposent pas leur point de vue aux autres, que ce qu'elle a pu infliger au chic et l'elegance francaise eternels par ses choix esthetiques de coiffure et vestimentaires en 1985 ou 1984, sans parler de sa "musique".
Du coup, bon.
Blourg
JPDarky -
zottel a écrit, le 24/02/2016 21:52 : (* alors que les huîtres, bon..)
Hérésie ! Tout le tofu du monde ne vaut pas le croquant iodé d'un creuse de Prat-Ar-Coum. -
Blague à part le "tofu soyeux" (parmi d'autres variétés qui doivent avoir leur raison d'être) ça se becte pour la texture uniquement, c'est soi-disant fait exprès que ça n'ait pas de goût. On m'a expliqué ça avec moult courbettes et sourires énigmatiques mais ça avait l'air sérieux quand même.
C'est pas juste parce qu'ils tournent avec 5 ingrédients insipides pour faire la totalité de leur bouffe de sauvage de l'apéro jusqu'au digestif, et c'est plutôt qu'on met ici en valeur autre chose qu'un goût et qu'on a pas l'habitude. La cuisine française, c'est juste matière grasse, épices, réaction de Maillard, point. Il faut prendre le temps de méditer son infériorité parce que c'est présenté en format dé à coudre.
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