Arbitrage, quelles solutions ?
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superdouEt pour que ce soit complètement positif, il suffit juste de l'enlever :D -
@father-tom a écrit :
@magellan, je ne comprends pas comment on peut dire que le VAR sort grandi en n'étant pas utilisé ? C'est une aide pour prendre des décisions plus justes et perso, je déplore que les arbitres préfèrent bien se tromper sans y avoir recours au moins pour vérifier (la faute aussi aux assistants VAR d'un niveau parfois aussi inquiétant que nos arbitres). De même pas avoir jeté un œil sur la faute de Liénard à Bordeaux, celles subies par Sissoko contre Nantes, ou hier Da Costa retenu par l'épaule.... je trouve que ça ne va pas dans le sens du jeu et le weekend dernier, je n'ai rien trouvé de "grand" à ce qui s'est passé pour notre Racing en matière d'arbitrage.
Moi non plus, je n’ai rien trouvé de grand à l’arbitrage de samedi soir ; je ne sais si on parle de la même chose, mais les accrochages réguliers des Amiénois – dans leur pure tradition venue de National et de Ligue 2, la ligue où l’on mange chez soi mais sans meubles – sur nos Strasbourgeois, pourrissent et faussent le match. L’arbitre de la rencontre, comme beaucoup de ses collègues, a été trop laxiste : ce ne sont pas trois cartons jaunes donnés à des joueurs différents au bout de leur énième faute, qui rétablissent l’équilibre.
Et le VAR là-dedans ? Si nous parlons bien de la même chose, cette qualité que l’arbitre aurait du avoir, le VAR ne peut pas la remplacer, à moins de vouloir un jeu haché, et donc nuisible à sa qualité, au spectacle, et à l’autorité de l’arbitre.
La (première) faute subie par Sissoko contre Nantes, et dont je déplore tellement que Mr Thual n’ai pas cru bon de la siffler, est pour moi le symbole même des limites plus qu’extrêmes du VAR. Dans ce cas, et vu l’importance ultérieure qu’a eu cette faute d’arbitrage, on peut en effet considérer que le VAR - institué pour plus de justice – aurait DU intervenir. Il ne l’a d’ailleurs pas fait.
A supposer son intervention, on aurait pu avoir affaire à l’un des deux cas suivants :
1) Les arbitres du VAR voient l’erreur, mais n’en connaissent pas de suite les conséquences, le but n’intervenant pas immédiatement après, le ballon voyageant encore d’un côté à l’autre du terrain, sans compter l’éventualité où les Strasbourgeois reprennent la balle et lancent un contre. L’intervention du VAR était quasi-impossible, le fait de jeu étant sur le moment trop « petit » pour cela. Où alors, si ce fait n'est pas trop "petit" sur le moment, elle interviendra sans arrêt.
2) Dans l’autre cas, le VAR intervient après le but marqué et indique à l’arbitre central que le but doit être refusé.
- Mais cette action de jeu sur Sissoko, l’arbitre, très bien placé pour le coup, l’a vue.
Par conséquent, premier problème, le VAR va déjuger l’arbitre. Tous les joueurs ainsi que le public, le constateront…
- Ensuite, le but ne suivant pas immédiatement l’erreur d’arbitrage, le jeu s’est continué, et la défense strasbourgeoise aurait peut-être pu et du se replacer. Cela aurait été en tous cas la réaction des Nantais, qui auraient eu quelque raison de trouver l’annulation injuste, vue de leur côté.
- Enfin, il me semble que le foot est un spectacle d’émotion et qu'il doit le rester : il y a une prise directe entre le spectateur et le terrain, une perception immédiate de ce qui s’y passe, et les émotions qui affluent en permanence. Je suis persuadé que beaucoup vont au stade pour ça.
Si l’émotion d’un but doit attendre trente secondes pour se manifester, ou pour déchanter, ceci parce que des machines et deux gars planqués derrière une vitre sans tain en ont décidé autrement, eh bien on aura de pauvres émotions.
En résumé, l'un des grands défauts du VAR (et pas le seul) réside dans la difficulté à l'utiliser à bon escient, ce qui a toutes les chances de créer de l'injustice. Crée pour plus de justice, il porte en lui sa propre contradiction. Sa seule viabilité est de se faire très discret, voire absent :D
D'une manière plus générale, je pense que le foot est comme la vie, imparfait, et que vouloir les rendre parfaits, est la pire des choses. C'est impossible et crée plus de problèmes que cela n’en résoud. Le VAR en est un bon exemple. -
Citation: La (première) faute subie par Sissoko contre Nantes, et dont je déplore tellement que Mr Thual n’ai pas cru bon de la siffler, est pour moi le symbole même des limites plus qu’extrêmes du VAR. Dans ce cas, et vu l’importance ultérieure qu’a eu cette faute d’arbitrage, on peut en effet considérer que le VAR - institué pour plus de justice – aurait DU intervenir. Il ne l’a d’ailleurs pas fait.
Donc le problème n'est pas le VAR, c'est plutôt de ne pas y recourir?
Cette faute sur Sissoko n'est pas, à mon sens, le symbole des limites du VAR mais plutôt de celles des arbitres, humains, qui ne peuvent pas tout voir et apprécier à vitesse réelle. Le VAR est un outil pour les aider quand il y a un doute et le besoin d'un éclairage utile.
Citation: 1) Les arbitres du VAR voient l’erreur, mais n’en connaissent pas de suite les conséquences, le but n’intervenant pas immédiatement après, le ballon voyageant encore d’un côté à l’autre du terrain, sans compter l’éventualité où les Strasbourgeois reprennent la balle et lancent un contre. L’intervention du VAR était quasi-impossible, le fait de jeu étant sur le moment trop « petit » pour cela. Où alors, si ce fait n'est pas trop "petit" sur le moment, elle interviendra sans arrêt.
Tu considères donc qu'une même intervention peut être régulière s'il n'y a pas but, mais irrégulière s'il y a but ? L'arbitre doit apprécier la régularité de l'intervention, d'après moi. Il y avait faute et elle se siffle, même si l'action n'amène pas un but.
Citation: 2) Dans l’autre cas, le VAR intervient après le but marqué et indique à l’arbitre central que le but doit être refusé.
- Mais cette action de jeu sur Sissoko, l’arbitre, très bien placé pour le coup, l’a vue.
Par conséquent, premier problème, le VAR va déjuger l’arbitre. Tous les joueurs ainsi que le public, le constateront…
- Ensuite, le but ne suivant pas immédiatement l’erreur d’arbitrage, le jeu s’est continué, et la défense strasbourgeoise aurait peut-être pu et du se replacer. Cela aurait été en tous cas la réaction des Nantais, qui auraient eu quelque raison de trouver l’annulation injuste, vue de leur côté.
- Enfin, il me semble que le foot est un spectacle d’émotion et qu'il doit le rester : il y a une prise directe entre le spectateur et le terrain, une perception immédiate de ce qui s’y passe, et les émotions qui affluent en permanence. Je suis persuadé que beaucoup vont au stade pour ça.
Si l’émotion d’un but doit attendre trente secondes pour se manifester, ou pour déchanter, ceci parce que des machines et deux gars planqués derrière une vitre sans tain en ont décidé autrement, eh bien on aura de pauvres émotions.
- postulat que l'arbitre voit tout ? je peine à le croire... sinon effectivement le VAR ne sert à rien. Et à quoi bon déjuger si l'arbitre voit tout ? S'il voit tout, il a raison, il n'y a jamais rien à déjuger. En fait, le VAR intervient quand l'arbitre n'est pas sûr. Toute la nuance et la difficulté, c'est qu'ils croient parfois bien voir. Le rôle des assistants en cabine est très important par conséquent et on ne connaît pas tous les signalements, ni ce que l'arbitre en fait.Un bon arbitre sait prendre les bonnes décisions et faire appel aux bons outils dans les situations qui s'y prête. Il y a toujours la prédominance humaine, même avec l'outil.
- oui, les strasbourgeois auraient dû continuer l'action mais l'action part d'un joueur éliminé irrégulièrement (à terre), ce qui donne une désavantage suite à un déséquilibre. Quand c'est le dernier joueur d'une ligne, tu la transperces... en terme de transition, c'est pas toujours évident pour l'équipe qui défend de compenser une ligne qui est passée. Rien que cette première irrégularité doit être sanctionnée et on ne laisse pas un déséquilibre se poursuivre. Même si l'équipe doit faire au mieux pour continuer à défendre, en restant dans l'action.
- J'ai tendance à beaucoup réfuter cette histoire d'émotion. En fait, un but peut faire exploser de joie un stade alors qu'un hors-jeu est signalé juste derrière, bien avant le VAR. Le public exulte lors du but... quand l'arbitre demande l'écran, l'extase retombe avec l'angoisse, et la déception si le but est refusé. Une émotion disparaît peut-être, celle de la colère : comme ce Racing-Monaco en 2005. Mais n'est-ce pas une émotion dont on peut se passer ? Comme la tristesse d'une défaite injuste? Surtout que le VAR est utilisé sur des cas délicats jusque-là, les arbitres limitant son recours. Perso, je n'ai pas vécu une coupe du monde moins émouvante, stressante, angoissante, heureuse, en 2018 avec le VAR qu'en 1998 à l'ancienne. Pour moi, ça n'a aucune incidence sur mon ressenti et je ne crois vraiment pas que ça joue. Le contrôle se faisant après les actions, dans un arrêt de jeu.
Citation: En résumé, l'un des grands défauts du VAR (et pas le seul) réside dans la difficulté à l'utiliser à bon escient, ce qui a toutes les chances de créer de l'injustice. Crée pour plus de justice, il porte en lui sa propre contradiction. Sa seule viabilité est de se faire très discret, voire absent :D
D'une manière plus générale, je pense que le foot est comme la vie, imparfait, et que vouloir les rendre parfaits, est la pire des choses. C'est impossible et crée plus de problèmes que cela n’en résoud. Le VAR en est un bon exemple.
Je ne vois pas ça sous cet angle... Le VAR ne peut pas créer "plus" d'injustice. Quand il n'est pas utilisé, c'est l'arbitrage à l'ancienne qui fait foi, avec ses erreurs, ses injustices. Quand il est utilisé, il permet parfois de rendre une décision plus juste, ce qui n'aurait pas été le cas avec un arbitrage 100% à l'ancienne. Alors s'il y a 50% des buts litigieux sans utilisation de VAR, l'injustice est dans la décision arbitrale (à la fois l'erreur d'appréciation et l'erreur de ne pas s'appuyer sur un aide), les autres 50% bénéficient d'une aide pour une rendre une décision plus éclairée. C'est toujours ça de pris.
Le VAR n'a pas vocation à rendre le foot parfait, ni idéal, mais simplement à apporter un peu plus de justice sportive dans certains cas. Il n'existe rien de parfait, dans la vie comme dans tout, mais il y a des choses qui peuvent être meilleures que d'autres. Pour moi, le VAR s'inscrit dans cette logique et va dans un bon sens. -
Sauf si elle est pas jugé de la même manière pour tous ( entre grands et petits club ou encore entre neymard et sliti)
La on l'a sens encore plus l'injustice lorsque l'on voit une faute évidente et que la var intervient pas
On est au début : je pense qu'on va s'améliorer avec le temps -
Le VAR augment l'injustice?
Je ne suis pas... Sans VAR, il n'y aurait pas moins d'injustice : ce serait la même injustice, avec une faute évidente non sifflée au final... Le résultat est strictement le même. La différence, c'est quand le VAR est utilisé : il peut réduire le nombre de situations injustes, même s'il ne résout pas toutes les injustices. En tous cas, il ne l'augmente pas. La décision injuste étant prise en se passant du recours au VAR, comme s'il n'avait pas existé, bref comme avant.
Quant à l'injustice, tant mieux si le VAR ne corrige pas tout, puisqu'elle est si ardemment défendue, voire même revendiquée, par les anti-VAR, comme faisant partie de la beauté du sport ou créant des mythes (main de Maradona). Un point d'achoppement majeur, que le débat ne résoudra probablement pas. -
Entièrement d’accord avec toi
N’en déplaise à ceux qui s’opposent à tout changement. -
Je crois comprendre, et je ne suis pas loin d'être d'accord.
C'est la valeur de l'injustice résiduelle qui augmente, à chaque fois que la VAR est non/mal utilisée.
L’injustice qui passe au travers des mailles du filet est totalement insupportable puisque en théorie, tous les outils (moyens humains et matériels) sont à disposition pour ne pas qu'elle arrive.
A voir si l'utilisation de la VAR va être domptée et va apporter, après une période de rodage, une réelle amélioration. Mais dans son utilisation actuelle, elle ne me satisfait pas du tout.
Il y a quelques semaines je comparais le Strasbourg Nantes au Monaco de 2005.
Parce que le niveau de frustration était le même. Contre Monaco on s'était fait voler comme jamais, c'était incroyable.
Contre Nantes, même si ce n'est pas volontaire de la part de l'arbitre, on passe d'une situation où techniquement rien n'empêche l'arbitrage de prendre in fine la bonne décision, et donc péno et probablement 2-1 Strasbourg à la mi-temps, au score inverse. Alors que des moyens ont été mis pour que normalement, ce genre de situation n'arrive plus jamais. D'où un sentiment de frustration décuplé qui m'a rappelé le Monaco.
PS : sur la VAR à la coupe du monde, c'était moins choquant. Peut-être parce que le niveau de l'arbitrage était bien meilleur par ailleurs. En L1 on a quand même l'impression que les mecs en charge sont encore plus mauvais que ceux sur le terrain, c'est gênant. -
oui l'injustice est dans le sens que sur l'action ou da costa est desequilibré par le bras la var n'interviennent pas alors que si ca avait paris ou lyon elle l'aurait fait
alors que dans les deux cas la faute parait evidente pour tous le monde
une fois que la var intervient oui tous le monde est dans le meme bain puisque l'outil est là pour que l'arbitre puisse bien juger et il y a rien à dire
mais bon de toute les facons les gros seront toujours privilegié : c'est comme ca depuis toujours -
Le problème actuel de la VAR (et c'était déjà le cas à la coupe du monde) cest que personne ne comprend vraiment quand elle peut être utilisée et ce qui déclenche l utilisation de la VAR. L'impression d'injustice est donc importante car l'utilisation révèle du jugement personnel (et comme dit plus haut pas clair aux yeux du grand public).
En plus de ça la VAR amène parfois à des situations ubuesques (exemple de l'arbitre allemand qui rappelle du vestiaire les équipes car il utilise la VAR une fois la mi temps sifflée). Résultat: les arbitres ne vont pas utiliser la VAR dans les arrêts de jeu pour éviter ces situations. Idem quand une grosse occasion (ou un but?) à lieu juste apres une action litigieuse.
Pour finir je citerai Martine Aubry: Quand c'est flou c'est qu'il y a un loup -
father-tom a écrit, le 25/09/2018 08:57 : Le VAR augment l'injustice?
Je ne suis pas... Sans VAR, il n'y aurait pas moins d'injustice : ce serait la même injustice, avec une faute évidente non sifflée au final... Le résultat est strictement le même. La différence, c'est quand le VAR est utilisé : il peut réduire le nombre de situations injustes, même s'il ne résout pas toutes les injustices. En tous cas, il ne l'augmente pas. La décision injuste étant prise en se passant du recours au VAR, comme s'il n'avait pas existé, bref comme avant.
Quant à l'injustice, tant mieux si le VAR ne corrige pas tout, puisqu'elle est si ardemment défendue, voire même revendiquée, par les anti-VAR, comme faisant partie de la beauté du sport ou créant des mythes (main de Maradona). Un point d'achoppement majeur, que le débat ne résoudra probablement pas.
Depuis le début de saison, je n'ai pas trouvé que le nombre d'injustices a baissé grâce à la VAR, les clubs et les joueurs se plaignent autant qu'avant.
La VAR n'a pas non plus contribué à rétablir un équilibre sur les décisions favorables aux grands clubs, car curieusement, je la trouve toujours moins utilisée sur action litigieuse contre un grand club que vers un petit club.
Enfin, comme son apport est faible, voire nul, sur le plan des injustices, mais important sur le fait qu'il gêne l'émotion suscitée sur les buts ou sur le rythme de jeu, le bilan est pour moi encore plus que largement négatif pour le football. -
@
anaconda a écrit, le 25/09/2018 09:34 : J
Il y a quelques semaines je comparais le Strasbourg Nantes au Monaco de 2005.
Parce que le niveau de frustration était le même. Contre Monaco on s'était fait voler comme jamais, c'était incroyable.
Contre Nantes, même si ce n'est pas volontaire de la part de l'arbitre, on passe d'une situation où techniquement rien n'empêche l'arbitrage de prendre in fine la bonne décision, et donc péno et probablement 2-1 Strasbourg à la mi-temps, au score inverse. Alors que des moyens ont été mis pour que normalement, ce genre de situation n'arrive plus jamais. D'où un sentiment de frustration décuplé qui m'a rappelé le Monaco.
Probablement mais pas sur donc ton 2-1 ne vaut pas... Et qui te dit que malgré ça Nantes n'aurait pas gagné le match. Personne ne peut savoir l'issue d'un match.
En tout cas la VAR est une cata... Ça me fait rire tout ces couac.
Encore hier. Main d'un angevin, un joueur de Monaco est derrière. Pas peno. Et à côté de l'arbitre y'a Pascal Moulin qui ralait contre l'arbitre... Après Monaco ne méritais pas mieux.
Vivement que cette mascarade prenne fin... -
sur ce coup là et comme l'ont dis les commentateurs je trouve que la var a bien fait son travail : à savoir que ca reste un jugement et une appréciation de l'arbitre
ce dernier a estimé que la main de thomas n'était pas volontaire (et ptetre pas decoller) donc il a pas siffler
la décision peut se discuter mais c'est celle prise par l'arbitre
la var lui a signalé qu'il faut revoir l'action (en plus du direct) et c'est ce qui a été fait
par contre les vociférations de l'entraineur angevin sont intolérables et je me demande ce que faisais le quatrième arbitre sur le coup -
Nous disions...?
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Ce soir c’est typiquement le même cas de figure que le peno qu’on réclamait contre Nantes. Si il siffle pas il confirmera sa décision par la VAR et si il siffle c’est pareil. Ces messieurs ont juste beaucoup de mal à se déjuger.
Au final quand c’est Marseille tu siffles et après tu vois quand c’est Strasbourg tu siffles pas et après tu vois pas... -
Je ne comprend pas non plus qu’il n’ai pas retiré le’ rouge qui était bien sévère .
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qui paraissait plus flagrant sur l'agression suivante où le marseillais n'a pris qu'un jaune
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On débattait de la réduction des injustices grâce à la VAR ces derniers temps dans ce topic... Je me permets de rebondir là dessus.
Déjà, il est difficile de mesurer le niveau d'injustice de façon précise. Je préfère parler de sentiment d'injustice.
Sur le papier, la VAR a tout pour réduire ce sentiment en éliminant certaines erreurs d'arbitrages ou en confirmant des bonnes décisions.
A mes yeux, le pénalty obtenu hier soir par Thauvin prouve que la VAR peut aussi augmenter le sentiment d'injustice. En revoyant les images de la "faute" qu'il subi, je pense qu'on s'est tous dits devant notre TV que c'était une simulation assez grossière et que le pénalty allait être annulé. En fait, non. Franchement, j'aurais mieux vécu la situation sans la VAR : on se serait dit que l'arbitre a été abusé par Thauvin, qu'il est difficile de juger en une fraction de seconde, que cela va très vite... Mais là, c'est revu et re-revu sous tous les angles, et malgré tout, la décision (que je trouve injuste) est confirmée et du coup, je trouve l'injustice encore plus grande. -
Je plussoies. De surcroit, concernant le pénalty, selon Laurey, Thauvin lui même aurait dit qu'il a plongé et qu'il n'y a avait pas faute.
Cela légitime encore mon opinion, cette VAR est inutile, ajoute de l'injustice, coupe le rythme de jeu, enlève les émotions générés lors des buts, et ne sert qu'à aider encore plus les gros clubs. C'est une abérration et une honte pour le football. -
Les propos de Laurey dans sa conférence de presse d'après match:
Citation: Quel penalty ? Pour qu'il y ait penalty il faut qu'il y ait une faute, on aurait dit Patrick Duffy qui plongeait! Oui, "L'homme de l'Atlantide", bravo (sourire). Je suis désolé, on ne peut pas siffler penalty sur une action comme ça, il n'y a pas besoin de vidéo pour siffler penalty. Je vais vous dire mieux: Florian Thauvin a reconnu qu'il avait plongé. Au final, la vidéo ne sert à rien... -
Faut être honnête, moi qui suit partisan de la VAR, hier soir, le corps arbitrale s'est chié dessus.
Que l'arbitre de champs se plante, berné par Thauvin, ok, mais j'attends les explication du VAR pour justifier ce péno.
Toujours est-il, je pense que sur une saison, ça pourra éviter d'autre erreur d'arbitrage. -
La VAR réduira 80% des erreurs d'arbitrage. Manque de peau, les 20 autres % seront encore plus sujet à scandale.
Mais il y'a un autre apport, c'est le comportement des joueurs, même si ils vont demander la VAR à chaque fait litigieux, au moins ça évite les tensions qui dur 2 minutes ou l'arbitre est lâché en pâture face à des joueurs agressifs.
La les gars demandent la VAR, l'arbitre leur signifie que c'est en cours et tout le monde se calme.
Imaginez ce péno sifflé sans VAR, à chaque coup de sifflet suivant, on aurait eu le droit à des Strasbourgeois fou de rage à discuter l'ensemble des décisions de l'arbitre. Au moins le comportement des joueurs est plus exemplaires que par le passé. -
Oui, sauf que les Strasbourgeois vont regarder après le match (voire à la mi-temps ?) les images du péno, et pas sûr que ça les calme lors des prochains matchs.
Les contestations ont peut être diminué, mais c'est parce que les joueurs semblent avoir confiance en ce système... pour l'instant ! -
Le VAR va susciter pas mal de débats encore cette saison ...
Débat très interessant hier soir dans l'émission "L'Equipe du soir" après les matchs.
Les journalistes et consultants présents sur le plateau étaient unanimes.
Pour eux, l'action ne méritait pas un pénalty et le saut de cabri de Thauvin les
a passablement énervé. Ils ont revisionné les ralentis et ont dit que c'est
Thauvin qui tape dans le pied de Grimm.
Ils ont même dit que l'arbitre était influencé par le contexte "marseillais" et
celui-ci influence souvent les décisions arbitrales.
Un autre détail qui a été relevé. Après avoir sifflé le pénalty (pour Marseille), intervention du VAR,pas de visionnage sur l'écran. Pour le carton rouge (contre Marseille), intervention du VAR, là il est allé visionner.
Pour eux, après toutes les interventions du VAR, il devrait être obligatoire pour l'arbitre d'aller visionner sur l'écran.
Il est vrai aussi que derrière les écrans du VAR, il y a d'autres arbitres, collègues du "central" !
En fonction des affinités, ils ne vont pas le "déjuger" et mettre en cause ses décisions.
Après tout, si le Racing avait pu tenir le match nul, il serait 13ème au lieu de 14ème (1 point de différence au classement). -
Il y a deux scénarios, partant du postulat que pour l'instant le bilan du VAR en L1 est dégueulasse :
- soit les arbitres de L1 ont besoin de s'habituer à l'outil et un jour peut-être ce VAR sera utile
- soit le VAR est totalement inutile
Surtout que hier, la subjectivité avait la part belle : je suis sûr que si ce n'est pas Thauvin, un attaquant lambda prend jaune tellement le plongeon est grotesque.
Je suis sûr aussi que si Amavi ne prend pas rouge, Samson dégage au vestiaire sur son pied haut (over hardcore même si pas volontaire).
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