Remplacer sa chaudière et nouvelles énergies
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valdestrasLe principe est de prendre les calories d une eau extérieure pour chauffer l eau du circuit intérieur, vers 28 degrés. Comme ça a été dit plus haut ce type d'installation est adapté aux basses températures et permet ainsi d eviter les problèmes de circulation dans les jambes que rencontrent quelques fois les gens qui ont chez eux un vieux plancher chauffant à haute température.
Concernant l installation, j ai fais 2 puits vers la nappe d environ 8m de profondeur (la nappe est très haute chez nous). Dans celui de captage il y a une pompe immergée pour amorcer la circulation. L eau captée entre 12 et 14 degrés dans la nappe est rejetée avec 3 degrés en moins grâce au puits de rejet situé 15 mètre plus loin et toujours dans le sens du courant de la nappe (pour éviter de re capter la même eau)
C etait coûteux à l installation, surtout en rénovation dans une maison alsacienne, mais maintenant avec mon cop (rendement) de 5.5 je suis content -
fabess67 a écrit, le 30/10/2019 21:15 : Au contraire, la double flux permet de faire un rentrer un air beaucoup plus sain (à condition de changer régulièrement les filtres).
Les conduits double flux (semi-rigide) ne s'encrassent pas car il y a une circulation d'air en continu.
Je préfère faire rentrer un air pas filtré directement de l extérieur, peut-être ai je tort. En tout cas je n ai ni les phénomènes de renfermé ni de "ça tire" que je craignais en mettant mes trous d aération dans les caissons de volets -
Le syndrome du "ça tire"
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Bonjour à tous et bonne année 2025 !
Je me permets de déterrer ce sujet vieillissant afin d'avoir de nouveaux avis, voire, si certains ont été dans le même cas.
Concrètement, voici ma situation.
Je suis dans une "vieille" maison avec une chaudière à gaz de 23 ans pour le chauffage et l'eau sanitaire, qui a toujours bien fonctionné (et continue de bien fonctionner en manuel). Cependant, depuis que j'ai remis le chauffage cette année, elle n'arrive plus à réguler correctement en automatique. Entre le chauffagiste qui me conseille de commencer par changer les sondes, et De Dietrich qui me parle d'une vanne trois voies tout en émettant eux-mêmes de grandes réserves sur l'intérêt d'investir dedans... le dépannage risque d'être coûteux. D'où l'idée de changer.
J'étais initialement parti sur une nouvelle chaudière à gaz, car vieille maison, radiateurs en fonte... mais maintenant, je doute.
J'ai entendu des vendeurs de chaudières me dire que tous ceux qui prétendent qu'une PAC (Pompe à Chaleur) est viable pour mon installation sont des charlatans, et des vendeurs de PAC qui disent que remettre du gaz serait une aberration.
Cela fait quelques jours que je me renseigne, et je n'ai plus trop de doutes sur l'intérêt de la PAC, mais j'hésite encore entre les modèles à moyenne et haute température.
Voici le contexte, sachant que je suis domiciliée en Île-de-France (humide, mais moins froid qu'en Alsace):
- Maison de 90 m² au sol sur 3 niveaux (+ combles perdus).
- Maison semi-enterrée dont le RDC / cave disposent de radiateurs, partiellement aménagée par les anciens propriétaires, mais que nous ne chauffons pas (cela pourrait changer, mais ce n'est pas d'actualité).
- Surface totale (sans les cloisons) d'environ 250 m² pour 170 m² habitables (sans le RDC/sous-sol donc).
Ces dernières années, j'ai réalisé :
- La pose de triple vitrage sur toutes les fenêtres.
- L'isolation du plancher bas (entre RDC/cave et les étages habités).
- L'isolation des combles.
- Une isolation thermique par l'extérieur intégrale.
Il reste encore des optimisations à faire (comme remplacer les carreaux de verre dans la cage d'escalier), mais globalement, l'isolation peut être considérée comme très correcte (enfin j'espère, vu les investissements).
Maintenant se pose la question de la PAC. J'attends le passage de quelques installateurs pour avoir des propositions et des bilans (j'en ai déjà eu un, mais il n'a même pas posé de questions sur le type de radiateurs, ni regardé les pièces... donc son avis ne vaut rien). Cependant, par téléphone, tous ont déjà des discours assez catégoriques (ou s'orientent étrangement selon mes questions).
Dans l'ensemble, j'ai mes réponses et devrai bien faire confiance à quelqu'un pour le dimensionnement. Là où j'ai de gros doutes, c'est sur le choix entre la moyenne et haute température.
Étant donné que je suis équipé de radiateurs en fonte, j'aurais penché pour une haute température. Mais d'après ce que je lis, si la maison est correctement isolée, la moyenne température est préconisée (mais je ne veux pas me tromper et avoir froid... enfin, moi je suis d'Alsace, j'aime le froid, mais ma femme beaucoup moins).
Au téléphone, avant même leur passage, j'ai eu deux discours :
Certains préconisent forcément la moyenne température, car la maison est bien isolée et que les hautes températures surconsomment.
D'autres insistent sur la haute température, affirmant qu'elle chauffera mieux et qu'une haute température peut très bien fonctionner en moyenne sans consommer plus (et que les moyennes passent en chauffage électrique en cas de grand froid ce qui surconsomme).
Bref, ma question est de savoir s'il y a des spécialistes ou si certains d'entre vous ont eu le même type d'installation (rénovation énergétique, PAC et radiateurs en fonte), quel type de pompes avez-vous choisi, et quels sont vos retours d'expérience ?
Si vous avez des retours sur les marques, je suis preneur également. Étrangement, malgré mes recherches, je ne trouve pas de "vrais" tests comparatifs sur le sujet.
Pour le moment, on m'a proposé de l'Ariston, mais les prochains installateurs qui doivent venir me disent que c'est de la "daube" (forcément, ils sont affiliés à d'autres marques... même si Daikin et autres Mitsubishi semblent en effet avoir plus la cote).
Voilà, voilà... -
Slu.
Amha, tu devrais déjà mesurer la quantité d'énergie gagnée avec l'isolation et qu'elle conso sur le mois. Peut être comparer avec tes relevés sur un mois aux conditions météo similaires.
De toute manière, si tu sais combien d'énergie t'necessite le gaz avec les mêmes radiateurs en situation actuelle, tu dois être en mesure de calibrer ta chaudière. Peut être serait il nécessaire soit d'attendre pour estimer par l'expérience acquise, soit demander un avis par un pro thermicien.
D'emblée, j'ai envie de dire que ton ISO doit bien servir à quelque chose, les radiateurs anciens en fonte fonctionnent très bien en moyenne température et au pire, il est très peu coûteux d'ajouter des radiateurs pour augmenter la surface de chauffage. Il est aussi possible de s'affranchir des contraintes du plancher chauffant en installant un mur chauffant ou un plafond (même partiel dans la pièce, l'objectif est d'augmenter la surface d'échange pour utiliser une température toujours plus basse).
Pour le coup. Je ne t'aurais pas aidé par une réponse précise. -
Tu n'as pas précisé, mais j'imagine qu'il s'agit d'une PAC Air/Eau ?
Tes radiateurs fonte on été dimensionnés pour fonctionner sur une maison peu isolée. Le fait de rajouter l'isolation va te permettre de réduire le régime de température. Surtout si tu as isolé par l'extérieur + triple vitrage, tu va gagner en confort car tu va augmenter la température de la paroi.
Donc je te conseil fortement de partir sur la moyenne température. Tu auras un meilleur rendement sur la PAC. D'autant que, comme le propose @oliver, il te sera toujours possible de rajouter un radiateurs sur le circuit dans certaines pièces que tu trouve trop froide. Ou alors de remplacer les radiateurs (le coût d'un radiateur est dérisoire comparé au prix de la PAC).
Tu peux aussi faire chiffrer une version basse température + remplacement des radiateurs. Tu gagneras forcément sur le rendement de la PAC.
Si ce n'est pas déjà fait, des têtes thermostatiques + une sonde de température sont le minimum concernant la régulation. Si les têtes thermostatiques sont vieillissante, il est interessant de les remplacer par des nouveaux produits, qui ont un delta de température plus précis. C'est l'élément primordial qui va t'assurer un bon confort et des économies d'énergies.
Concernant la marque, je ne saurai pas me prononcer sur Ariston. Mais je confirme que Daikin et Mitsubishi sont de bons produits (SAV, rendement, ...).
Pour le dimensionnement, il faut que ce soit fait par ton chauffagiste. La manière dont il a prévu de le faire te permettra de voir s'il est compétent. Vu les travaux que tu as fait, il ne peux pas de baser sur l'ancienne puissance. Donc un calcul de déperdition est indispensable. -
Merci pour vos retours.
Oui, ce serait en air/eau.
Changer les radiateurs, pourquoi pas, mais vu l'installation et la rénovation effectuées à l'intérieur, ce serait dommage et coûteux. Pour la régulation, la maison est entièrement connectée, idem pour les vannes thermostatiques (pas sur tous les radiateurs pour le moment, mais dans le salon, les chambres, les salles de bains...).
Je viens également d'appeler une connaissance d'un installateur à l'autre bout de la France pour avoir un avis neutre, étant donné qu'il n'a rien à me vendre. Il conseille tout de même la haute température, car avec les technologies inverter et autres, les bonnes PAC savent réguler, garantissent une bonne chauffe et évitent au maximum de passer sur l'appoint électrique, à condition de dimensionner parfaitement.
Le problème est que, selon lui, 270 m² commencent à faire une grosse PAC, et si je n'exploite pas le sous-sol pour le moment, autant calculer sur les 2 étages habités et mettre des convecteurs le jour où je décide de le faire (c'est bien isolé, donc pour récupérer 2 à 4 degrés de façon très ponctuelle, c'est entendable).
À côté de cela, j'ai deux sociétés qui me disent qu'à partir du moment où le réseau de chauffage existe à la cave, il doit être pris en compte dans le calcul, car allumé ou non, ça circule. Si c'est le cas, on est à 270 m², donc il faudrait une grande puissance, voire du triphasé et le matériel qui va avec.
Un chauffagiste qui est passé à midi pour une PAC m'a refroidi en me disant de ne pas le faire. Non pas que ce n'est pas réalisable, mais l'installation du bloc extérieur à l'endroit souhaité nécessiterait beaucoup de travaux, voire gênerait les voisins, et la configuration de la maison fait que le mettre ailleurs bloquerait l'accès à la voiture, obligerait à déplacer une allée, ou se retrouverait au milieu de ma terrasse...
Entre lui et celui qui n'a rien regardé et a dit oui à tout en me tendant le devis à signer, j'ai deux extrêmes. Je vais encore faire passer deux autres professionnels et faire le bilan.
Celui de ce midi propose une chaudière gaz pour le chauffage et un ballon thermodynamique pour l'eau. Cela pourrait aussi être une solution. Je trouve un peu absurde de payer un abonnement gaz pour six mois maximum, mais bon... -
Alors le problème de la PAC air-eau, c’est le niveau de bruit et la gêne pour les voisins, qui est minimisé par les installateurs peu scrupuleux, qui passent souvent sous silence les détails des COPs sur des températures moins favorables, et le détails des calculs d’efficacité, disant que les nouvelles chaudières ceci cela sans fournir le détail des caractéristiques techniques qui permettent de vérifier leur calculs. Les chiffrages sont souvent bizarres aussi, ou ils annoncent un chiffre avant une quelconque étude technique.
D’autres idées à étudier :
- une PAC hybride voir en réutilisant la chaudière existante, du coup c’est la PAC qui effectue la régulation, tu peut donc peut être réutiliser ta chaudière existante.
- une solution en géothermie suivant la profondeur de la nappe, ou du coup tu est pas dépendant de la température extérieur et tu a un COP constant. Ça a un surcoût, mais tu est à l’abri des problèmes sonores de voisinage, et le surcoût n’est peut être pas si extrême que les vendeurs de PAC air-eau veulent bien te faire croire. Ça résoud pas ton problème de radiateur par contre.
Le ballon thermodynamique est une bonne idée, moi j’en ai un qui a un serpentin permettant de chauffer l’eau par la chaudière (en hiver), et en été j’éteins la chaudière est c’est uniquement la PAC du ballon thermodynamique qui fonctionne, par contre je chauffe avec la chaleur de la cave sans apport extérieur ce sui n’est pas idéal. -
Effectivement, vu tes travaux d'isolation, il faut trouver un procédé de chauffage qui ne te coûtera pas un bras non plus. Mais la PAC sur nappe est intéressante vu le volume que tu souhaites chauffer. C'est aussi le maximum d'aide pour ce procédé.
De même, une chaudière pellets avec alimentation automatique n'est pas délirante en terme de prix par rapport à la PAC air eau. Amha, tu devrais te faire conseiller par un thermicien.
N'hésite pas à poser la question sur le forum "construire". C'est une mine pour les travaux de la maison. J'y ai été aidé pour le dimensionnement des poutres béton et ferraillage par des ing bâtiments. Même s'ils sont plus aidant envers les autoconstructeurs, tu y glaneras sûrement des infos ou liens. -
Étant dans le métier depuis 25 ans.
Oubli la haute température type 65-75°c car tu feras très peu d’économies par rapport gaz = installation qui sera jamais amorti.
Pour faire une étude de tes déperditions, l’installateur (si il est pro) devra te demander ton dju. Si il le demande pas, tu peux l’oublier.
Maintenant, soit tu restes en gaz (et oui le gaz est pas mort du tout) soit tu mets une pac hybride. (Il y a des tarifs spéciaux abonnement) -
La géothermie, je ne l'avais pas envisagée en effet. Hormis le prix, c'est essentiellement parce que, en Île-de-France, je n'ai pas un grand terrain, et la surface "accessible" (non carrelée) est à l'opposé de l'installation. Après, comme la maison est semi-enterrée, on pourrait imaginer des solutions passant sous la terrasse, mais avec les puisards et autres...
Bon, dans tous les cas, les possibilités sont multiples. Je devrais avoir 3 ou 4 devis pour chacune des solutions dans les jours à venir. Je me déciderai en fonction, mais dans tous les cas, merci pour tous vos retours, avis et expertises. Cela m'a aidé. -
Je suis déçu ça ne parle pas des PAC Atlantic:)
Quand j'habitais en France , j'avais une Alfea Duo pour chauffer 140m2 (dans le 92).
Très efficace, j'étais passé du chauffage élec à la PAC , en terme de coût mensuel, j'ai senti la différence. :)) En automne-hiver, on maintenait une température de 20°C -
@nemesis
- calcul des déperditions de ton logement par ton chauffagiste et / ou un diagnostiqueur : c'est obligatoire pour les aides et nécessaire pour trouver ton émetteur de chaleur
- si tu as des radiateurs en fonte : Garde les ! On ne fait pas mieux et ils sont recommandés pour envisager une PAC
- si tu as le temps/argent combine avec des travaux d'améliorateur énergétique pour réduire tes besoins
- Haute ou moyenne température, Air / eau ou Eau/ Eau, Hybridation : j'ai presqu'envie de dire qu'importe, c'est à voir par le professionnel qui fera l'installation et assurera la maintenance qu'elle est la solution technique la plus adaptée selon le calcul initial
Au niveau bruit de l'unité extérieure, les modèles mitsubishi sont relativement silencieux. Les modèles "premium" type VIESSMANN ou VAILLANT sont carrément insonorisés. Mais cela se paie. -
Au passage:
Si vraiment la chaudière c'est une De Dietrich, l'idée de controler les sondes et changer la vanne 3 voies c'est pas délirant.
De Dietrich préfère vendre une neuve, ok. Mais une vanne 3 voies, Ca se répare (c'est assez connu) et les pièces, c'et une centaine d'euros (pas la vanne complète, la on est plus sur 400/500) -
mugiwara a écrit, le 07/01/2025 21:52 : Je suis déçu ça ne parle pas des PAC Atlantic:)
Quand j'habitais en France , j'avais une Alfea Duo pour chauffer 140m2 (dans le 92).
Très efficace, j'étais passé du chauffage élec à la PAC , en terme de coût mensuel, j'ai senti la différence. :)) En automne-hiver, on maintenait une température de 20°C
Atlantic, d'après les retours que j'ai, est effectivement ce qui se fait de mieux en France. Cependant, ce n'est pas le cas à l'échelle globale.
guigues a écrit, le 08/01/2025 09:00 : @nemesis
- calcul des déperditions de ton logement par ton chauffagiste et / ou un diagnostiqueur : c'est obligatoire pour les aides et nécessaire pour trouver ton émetteur de chaleur
- si tu as des radiateurs en fonte : Garde les ! On ne fait pas mieux et ils sont recommandés pour envisager une PAC
- si tu as le temps/argent combine avec des travaux d'améliorateur énergétique pour réduire tes besoins
Tout est fait, et il n'est pas question de changer les radiateurs. Au niveau des travaux, j'ai fait les combles, l'isolation extérieure, le plancher bas, et installé du triple vitrage partout. En termes de coefficient, je ne peux pas faire mieux.
changui a écrit, le 08/01/2025 12:00 : Au passage:
Si vraiment la chaudière c'est une De Dietrich, l'idée de controler les sondes et changer la vanne 3 voies c'est pas délirant.
De Dietrich préfère vendre une neuve, ok. Mais une vanne 3 voies, Ca se répare (c'est assez connu) et les pièces, c'et une centaine d'euros (pas la vanne complète, la on est plus sur 400/500)
Le problème, c'est surtout le diagnostic. On me parle de commencer par les sondes et un circulateur en fin de vie (800 €). En fonction du résultat, il faudrait ensuite changer le régulateur. De Dietrich pense à la vanne 3 voies et me redirige vers des partenaires qui facturent déjà 150 à 200 € pour un diagnostic, sans compter un nouveau déplacement pour le changement des pièces et la main-d'œuvre.
Au final, selon les cas, je risque rapidement de me retrouver avec une grosse facture. J'avais aussi la possibilité de récupérer la même chaudière pour en récupérer des pièces, mais sans garantie.
Personnellement, je pense que c'est un problème de régulation, car lorsque je passe en mode manuel, le ballon chauffe et le chauffage fonctionne. Je peux toujours demander un devis pour le changement du régulateur, cela ne coûte rien, mais entre ça et le circulateur… Pour une chaudière de 23 ans, cela mérite réflexion.
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