Gilbert Gress

zottel

pintinho a écrit, le 2009-09-20 00:57:11 :
On va commencé par la fin c'est plus drôle:

- Dugué n'a jamais été attaqué avec une telle virulence. la différence , c'est que la majorité des intervenants sur le stub ont vu l'équipe du Racing évolué sous Dugué mais c'est moins le cas avec Gress. Y a quand même un truc générationel et 'irrationel qui se joue ici. Entre les anciens qui ont vécu le titre et la remonté , ceux qui ont vécu la remonté et qui sont assez vieux pour avoir des souvenirs assez clairs de cette époque, et la majorité qui n'a soit pas vécu cette époque soit pas de souvenirs précis. Les 2 premières catégories ont tendance à défendre Gress ( nostalgie mais aussi jugement basé sur un vécu), l'autre le critique ( chose qui est compréhensible) ou le descend en flamme ( en se basant juste sur ces deux mois et en oubliant de parler du contexte.) Bref il y avait et il y a toujours d'ailleurs plus de passion que de raison dans ce débat entre ceux qui défendent leurs souvenirs et ceux qui veulent faire du passé table rase.

Ecoute, j'aimerais qu'on me clarifie une bonne fois ce que signifie "virulence", "respect". Si c'est de la vénération béate qu'il faut, il faudra me lobotomiser d'abord. Avec certains, il est impossible de dire quoi que ce soit sur Gress. Ca fait des mois qu'on se farcit le prêchi prêcha débile de certains fans. Quand je l'appelle "l'idole" pour rire, c'est trop (Johnny H., c'est quoi déjà ?). Rappeler que l'affaire Paisley n'explique en rien la débâcle, c'est suspect. Si son discours ne passe pas, c'est parce que le monde autour de lui est trop con. J'ai tout lu sur moi à ce sujet : que je défends Ginette en bloc, que j'aime pas les vieux (pardon maman), que je suis à gerber,... j'en passe. C'est ça les leçons de respect ? Très peu pour moi. Je suis pas un saint, mais quand même.

Sur Dugué, que j'adore (je pense être fan), je peux quand même entendre beaucoup de choses. Sur ses torts en 2005-06 par exemple. Je dois pas être assez "irrationnel", mais je n'irais jamais inventer que le recrutement de Gmandia était en fait un coup monté de Ginestet, que Dugué a été obligé parce qu'on ne lui proposais rien d'autre, qu'on lui savonnait la planche. Pour tout dire, c'est lenain qui avait rappelé ce épisode sur Dugué... eh ben, je le crois, tout simplement, même si c'est une pierre dans le jardin du Jacky. J'ai pas été le faire chier (lenain) en lui reprochant de critiquer, de manquer de respect tout en l'insultant, insinuer qu'il est payé par le KGB, je l'ai pas classé dans mes ennemis personnels, etc... Du coup les leçons de respect prodiguées à grand renforts de "c'est gerbant" et de "vous me faites marrer", "vous êtes à l'image du club",... ça m'en touche une sans faire bouger l'autre.

Bref, la fanattitude et la différence d'âge ont bon dos. Des vieux, des jeunes, des fans, des passionnés, il y en a toujours eu. Mais y a des choses vachement déplaisantes qui sont arrivées sur le stub à propos de Gress et lui uniquement. Je ne préfère ne pas dire comment ça s'appelle. C'est le fait de certains des fans, quel que soit leur âge. Ce n'est pas non plus obligatoirement lié à la personne Gress, mais c'est plus l'effet de masse (on a maitenant 200 fans là où il y en avait 20, le fond du panier augmentant en proportion).

pintinho a écrit, le 2009-09-20 00:57:11 :
Perso , je lui reconnais un tort, celui d'avoir mal gérer sa comm' dans la presse ( qui l'attendait au tournant) et avec les pauvres choux. Et pour moi ça s'arrête là.
Toi tu aurais tendance à placé le curseur vers plus d'incompétence de sa part , point de vue des transferts et de la préparation.

T'es gonflé ! Ca fait 100 fois que je te dis que sa participation au recrutement est mineure. C'est un entraîneur à l'ancienne de ce point de vue-là, c'était à la cellule de pourvoyer aux besoins. J'ai dit aussi que son ultime discours "on m'a demandé de dégraisser" était une façon de sauver la face, Ginette lui ayant reproché d'avoir refusé des joueurs. En réalité, je ne vois pas Gress responsable du dégraissage, il n'a cessé de demander des joueurs et d'essayer de retenir ceux qu'il avait (à part Shereni, peut-être) - c'est d'ailleurs plutôt à son honneur puisque c'est du bon sens - "virez les tous", c'est des trucs de supporter. Ce serait mieux si il y avait eu un peu de discernement sur le genre de crétins auxquels il faisait parfois confiance (Paisley, Marcos,...).

Bref : il n'a juste rien fait pour bonifier ce recrutement raté, lui qui avait eu des fulgurances jadis (Corminboeuf par exemple). Il n'a pas joué le rôle d'un manager moderne non plus, comme on aurait pu l'attendre d'un jeune loup, comme la plupart des entraîneurs en activité le font désormais. Il est resté les bras ballants sans rien voir arriver et beaucoup auraient fait mieux.

Responsabilité dans le recrutement : 10% ou 5%, si tu veux. Mais pas zéro non plus.

pintinho a écrit, le 2009-09-20 00:57:11 :
Alors reparlons de la préparation:

Fufu le glandu était un adepte de tout ce tintouin de préparation physique personalisée, de schéma et de courbe de rendement des bestiaux, de conseil psy qui devait libérer les joueurs. Et on a vu ce que cela à donner. Onze défaite d'affilée, des gros coups de mou en début de deuxième mi-temps, ou en début de match ( je ne sais plus), des joueurs incapables de se surpasser lors de rendez vous importantissime ( Metz à domicile et Boulogne chez eux).

Maintenant je reconnais qu'il y a du avoir des progrès en matière de prep physique , sauf que dans ce domaine, j'ai quelque fois l'impression que certains trucs relèvent plus du gadget que de la réele avancée. Mais je ne suis pas à l'abri de me tromper, mes connaissances dans la matière étant inexistante. Mais de ce que j'ai vu entre les différentes équipes du racing , entre celle de Dugué , de Gress ( dont les méthodes doivent pas trop différés) et celle d'un Le Roy ou d'un Furlan , c'est plus le mental des joueurs qui entrait en ligne de compte que la préparation physique. De plus physiquement je ne pense pas que l'équipe de 91/92 ait quelque chose à envier à celle d'aujourd'hui. Ce serait même plutot l'inverse.

En passant, t'es marrant de minorer l'importance de la prépa physique (comparé au "mental"), c'est LE grand dada de Gress.

Bien sûr il y a du gadget, mais Furlan n'est pas forcément le prototype de l'entraîneur qui monte ou du génie éclectique. Il y a par contre chez lui des "tics" modernes qui dénotent de l'évolution du milieu : goût pour les relations humaines, travail de terrain délégué à l'adjoint, un adjoint statisticien, un intérêt (naïf souvent) pour la préparation psychologique, la préparation foncière personnalisé. Peut être aussi des conceptions tactiques qui annoncent déjà le dépassement du dogme replacement/blokékipe/domination physique qui domine le football français depuis 98 - et dont on a vu les limites au dernier euro, face à l'audace espagnole, russe, etc. Tendance sans doute trop poussée cher Furly puisque l'équipe manquait en retour souvent d'impact et de rigueur, sauf exceptions (Shereni...), d'où nos fabuleuses stats de défense. Mais il y a une certaine "vision" du foot (et pas seulement "ah ben je vais plus changer à mon âge"). Enfin, une approche de la préparation mentale qui va plus loin que le paternalisme autoritaire qui prévalait dans l'Alsace traditionnelle. C'est tout ça Furlan, et c'est aussi ce que n'est pas Gress.

Chez les équivalents de Furlan, mais plus compétents et plus riches, il y a donc sans aucun doute aussi ces éléments en beaucoup plus aboutis et maîtrisés. Pas seulement des velléités ou des intuitions. Et c'est pour ça que le foot a changé, y compris en L2 chez nos adversaires, les problèmes qui étaient mineurs à l'époque sont devenus rédhibitoires.

Je vais prendre le truc à l'envers : tu crois vraiment qu'un gars inconnu, champion à la surprise générale il y a 30 ans, aurait pu garder secrète sa potion magique pendant tout ce temps ? Dans l'indifférence de clubs perpétuellement aux abois, engagés dans une compétition sans pitié, qui vont jusqu'à faire les poubelles des parasciences ? Avec les centaines de joueurs que Gress a eu sous ses ordres, de collègues qu'il a côtoyé, etc, etc... ? Soit sérieux deux minutes... il est probable qu'il n'ait que peu changé, d'une part. D'autre part, il est impossible que personne ne l'ait imité et dépassé, n'ait incorporé d'autres connaissances, puis ait été copié à son tour, et ainsi de suite des milliers de fois...

L'équipe de 92, je n'en sais rien. Mais ça voudrait dire quoi à ton avis ? Que la condition physique des joueurs a déclinée dans le foot en général (touss touss) ? Que nos joueurs de l'époque étaient juste basiquement meilleurs que ceux d'aujourd'hui, tout comme la D1 était supérieur à la L1 actuelle ? Que l'équipe a travaillé de mauvaise grâce cette année, en réalisant des exercices qu'on leur citait ailleurs comme de vieilles lunes ridicules ? En tout cas, c'est un échec évident jusqu'à maintenant. Ça c'est un jugement sur pièces.

pintinho a écrit, le 2009-09-20 00:57:11 :
Ajoutons aussi que Janin déclare ouvertement que les joueurs accusent un handicap en la matière, incriminant ainsi directement Gress. Et je trouve ça particulièrement culotté quand on a soi même participé à ce stage.

Et alors ? Il reste pour la soupe, je te le rappelle. Si il était en désaccord à l'époque (c'est possible), tu crois qu'il en aurait fait un drame... Il a pas l'air nerveux et impliqué à ce point là.

pintinho a écrit, le 2009-09-20 00:57:11 :
Et maintenant parlons des vieux avec un caractère de merde. Ferguson ( SAF pour les intimes) a pas un caractère facile, lui s'occupe de la tactique et du relationel, son second ( Mac laren à une époque, Queiroz à une autre) entraine les joueurs , bref les poseurs de plots ( role également dévolué à Janin) SAF tient ses joueurs en incarnant une figure paternaliste, en caressant un moment pour mettre une baffe ensuite. Bref il ressemble à Guy Roux . Sauf que SaF est encore entraineur et pas l'autre? Pourquoi ? Parce que SAF est dans un club qui a les moyens d'offrir un gros salaire aux joueurs alors que l'autre était à la tête d'une pouponière mélangée à des vieux briscard. L'apogée d'Auxerre , c'est le titre de 96, et après le club rentre dans le rang. Pourquoi? Parce que Bosman pardi!!!! Tous les jeunes talents sortis après l'arrêt belge , se sont frités avec le vieux ( Mexes, Kapo), pour faire leur valoche dès qu'un club plus huppé leur faisait les yeux doux. Tout ça pour dire que le rapport de force entre entraineur et joueurs s'est inversé , Gress n'en a pas tenu compte, et on revient sur l'erreur de comm' pas sur la viellesse. Ferguson est là pour le prouver et Wenger n'est pas non plus de prime jeunesse.

Enfin dire qu'en 90 Gress était rentré dans le rang après le nirvana et que tout va en déclinant. C'est assez faux. Quand tu vois l'effectif dont il disposait et son classement en 92/93 , pour moi il faisait encore parti des meilleurs. Ce qui lui a joué des tours , c'est son caractère. end of the story

Je comprends rien... qui parlait de caractère, moi ?

Tu me dit qu'il n'est pas en déclin, mais la période que tu cites où il était encore "un des meilleurs", c'était... il y a 15 ans ! Et depuis, au fait ? Et en 1979, il était juste LE meilleur. Car champion avec des moyens moindres que Sainté. Le Racing était alors en avance, clairement, en enchaînant quasiment la D2 et le titre. Les perfs des années 90, toutes brillantes qu'elles soient, n'ont rien de comparable.

Je comprends pas non plus la suite. Ferguson, Wenger est meilleur parce qu'il a de la chance et de fric ? Ce sont des gens très différents, qui ont évolué différemment, etc. Ce n'est pas parce qu'ils ont le même âge qu'ils sont des clones de Gress. Je juge sur les résultats, par sur l'âge : et pour Gress ça ne va plus, contrairement à Ferguson.

Je reprends, en général les entraîneurs en activité ont en moyenne autour de la cinquante-soixante ans. On peut y trouver des exceptions (Ferguson ou autre), mais peu importe. C'est sans doute à ce moment là que le savoir-faire est à son zénith et que la machine suit encore - car oui, ça compte (Wenger parle de "testostérone", j'invente rien). Comme dans la plupart des métiers en fait... Roux est un très bon exemple, je te remercie de me l'avoir piqué : son zénith à Auxerre, c'est effectivement 93-96. Après, non. Or l'arrêt Bosman, c'était un problème pour tout le monde en France, pas seulement le sien. Son effectif lensois taillé pour les 10 premières places au minimum, il se savait plus qu'en faire. Bref, ça s'appelle décliner... La vieillesse est un naufrage, comme disait le Captain Igloo.

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Etre le meilleur, c'est quand même par rapport à la concurrence dans un contexte donné. Si tu ne changes pas mais que tout le monde progresse, ou que tu progresses moins vite que les autres, ben... tu régresses, relativement aux autres. Le problème d'âge c'est ça. Je n'ai jamais dit qu'il sucrait les fraises ou qu'il souillait ses couches, évidemment. Si c'est pour ça que le mot "vieillesse" te dérange...

Tiens je vais rajouter autre chose, puisque l'idée d'un Gress n'accompagnant pas le progrès technique (qui te semble suspect) te dérange. En fait, inutile d'imaginer que les autres progressent plus vite que lui et sont plus futés. Il suffit d'imaginer simplement qu'ils changent, et modifient ainsi les règles du jeu - sans réellement faire preuve d'innovation ou en progressant - et que Gress reste immuable. Se trouvant à proposer toujours la même solution (tactique, physique,...) à des problèmes toujours différents. Alice demande alors : « Mais, Reine Rouge, c'est étrange, nous courons vite et le paysage autour de nous ne change pas ? » Et la Reine répondit : « Nous courons pour rester à la même place. ». Ben, ça suffit à être largué, sans pour autant cesser d'être le meilleur dans son registre particulier. Des vieux briscards qui durent comme Ferguson, c'est peut-être aussi des types qui savent toujours anticiper les modes de la concurrence et leurs âneries. Enfin bon...

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Et pour la xième fois, je m'en tamponne des problèmes que lui pose à lui son "mauvais caractère" - la question, c'est le Racing. "Ca lui a joué des tours", quelle blague ! Non, c'est d'abord une foutue sale manie qui nuit au gens autour de lui. Et si c'est un problème dans ton métier, ça s'apparente à de l'incompétence, un point c'est tout. Même si c'est rafraîchissant, folklorique, super gonflé, etc. Mets toi 5 minutes à la place d'un chef qui doit gérer le précieux petit caractère d'un subordonné quelconque... tu trouverais ça attendrissant longtemps ? Ouh, ça va lui jouer des tours ?

Ça par exemple, cette expression euphémisante "ça lui joue des tours" c'est pousser trop loin la fanattitude - c'est mettre l'individu avant le problème collectif, c'est tout juste si on le plaint pas pour tous les vilains tours de ce coquin de sort. En fait, à chaque fois qu'on lui trouve un défaut, la réponse invariable (du fan) c'est "ah ben oui, mais il est comme ça, faut faire avec, ça a toujours été comme ça". Mais qu'il change ou qu'il reste à la retraite, bon sang ! On parle d'un salarié du Racing, en 2009, pas d'un personnage de fiction ! Est-ce qu'avec Papin, on entendait "ah ben oui, la tactique c'est pas ça mais bon, Patator c'était pas un prix Nobel non plus, etc...". En quoi les manies sont des excuses, sous prétexte qu'elles sont anciennes ?

Tiens, ça me rappelle les fans de Gmandia qui voulaient qu'on lui laisse sa chance "15 ou 20 matchs", comme si on avait que ça à faire de jouer à 10 en attendant que Monsieur de retape la fraise. Encore une fois, je me vois pas avoir ce genre de tolérance pour Dugué, tout fan que je suis - j'arriverai jamais à comprendre ça.

Et puisqu'on parle de lui, vu ses résultats, je ne suis pas sûr que le célèbre mauvais caractère de Ferguson soit exactement de la même nature (parce que c'est une catégorie qui a le dos large, "mauvais caractère"... ma petit nièce aussi a mauvais caractère, mais c'est pas exactement celui de Gress non plus).

stanbil

ouf, fini le pavé :)) . Que l'on soit "pro" ou "anti" Gress ok, mais on ne peut plus dire que c'est de sa faute si l'équipe en prend 3 au dernier match (Janin - "On a bien travailler", il parle même de surprise contre Nantes)).

pintinho

ok, apparement je n'étais pas clair sur certains points, et on est en clair désaccord sur d'autres. Donc on va essayer de clarifier la situation.

Quand je parle de critiques virulentes, je te rassure , tu n'es aucunement visé. parmis les détracteurs du saint homme , tu me semble celui ayant le plus de recul, chose que j'apprecie. Les critiques virulentes , ce sont celles du style " Gress n'aime que Gress." , , "c'est un sale égoïste imbus de sa petite personne." , " c'est un connard autoritaire.", "il fait parti du passé qu'il dégage." Ca se limite à ça, ça ne tient absolument pas compte de ce qu'il a fait et du contexte nauséabond qui entoure le club à l'heure actuelle, et on oublie de faire la part des choses. Et je m'autoquote, en ce qui concerne nos échanges sur le stub; " nous ne plaçons pas le curseur des résponsabilités au même niveau , j'ai tendance à minorer , t'as tendance à majorer. Et pour comparer avec Dugué, je pense que personne ne s'est attaqué à sa personalité. Citer l'exemple de Gmandia, ce n'est aucunement une attaque personnelle, c'est juste reconnaitre une erreur de choix. Enfin, tu ne peux pas dire que j'ai exempté Gress de tout reproche.

Ensuite, pour la question de l'âge des défenseurs du messie, regarde un peu le profil des intervenants qui le défendent. ( Soleil 7, RCSforever, Dudu, Bibi 57, jean-marie , moi) on a tous plus de trente ans , et maintenant regarde l'âge des détracteurs (nivek, deadwing, ludo2607, gregrcs, matteo, toi, etc...etc..) vous avez tous moins de trente ans. Alors ne viens pas me dire qu'il n'y a pas de problème générationel, que le jugement de certains est basé sur un vécu et de la nostalgie et celui des autres est peut être plus neutre mais basé sur des articles de presse. Donc des jugements qui dans leur ensemble pro ou anti sont un peu brouillés.

Sur la prép physique, juste une question , quand tu fais un exercice avec application, quand les joueurs adhèrent à ce que tu fais , tu pense pas que les résultats ultérieurs seront meilleurs. En d'autres termes que c'est d'abord le mental et l'ambition des joueurs qui font le résultat. Merde, faut pas venir me dire que Furlan suit maladroitement cette nouvelle école de pensée, il la suit à la lettre, et on a vu le résultat. Pas de paternalisme, prep mental et physique , prep personalisée et à la fin on l'a eu dans l'os. Papin n'avait pas recours à ces méthodes , Dugué non plus , et ils ont eu de bien meilleurs résultats. La méthode partenaliste et autoritaire , made in elsass ou pas d'ailleurs , reste aujourd'hui la meilleure des méthodes. Mourinho quand il caresse ces joueurs dans le sens du poil, pour les traiter comme de la merde quand ça roule pas , histoire de reveiller leur orgueil, Vahid qui peut manifester un dédain incroyable à l'encontre d'un joueur, ferguson qui peut balancer une godasse à la tronche de beckham. Tous ces entraineurs sont autoritaires, et leurs joueurs les suivent quand même.

Ensuite sur la période 91/94 , regarde les effectifs de l'époque et compare avec ceux de 79. En 79, St-Etienne était en déclin, Nantes revenait un peu , mais aucun n'avait de joueurs de la classe de ceux qui ont foulé les pelouses de France et de Navarre en 92/93 et 93/94: Weah, Boksic, Deschamps, Valdo, Duga, Liza, Petit,Ginola , la formation à la française était en train de payer et on était parmis un des championnats les plus performant d'Europe. ( Pas un hasard si cette période correspond aux meilleurs résultats des clubs.) La concurence était moins rude en 79.
De plus Gress n'avait pas que des quiches ( Dropsy, Gemmrich, Domenech, Specht. Oh comme par hasard des joueurs qui vont aller au Girondins par la suite) , alors plus que de déclin du bonhomme , je parlerais de présence d'une concurrence beaucoup plus relevée.

Il n'était pas le meilleur en 79, il faisait parti des meilleurs, tout comme en 92. Ta théorie de l'âge, elle ne tient pas. Point Barre. Sinon comment tu peux m'expliquer que Suaudeau ait eu ses meilleurs résultats avec l'équipe de 95 et pas celle d'avant (83/86).

Enfin pour la question du caractère, je suis désolé, mais ce n'est pas une excuse, et le truc de l'adaptation me fait doucement rigoler. Quand tu bosses pour une boite , tu dois t'adapter ok, est ce pour autant que tu dois foutre toute ta personnalité à la poubelle et renier qui tu es?. Gress est ce qu'il est , je suis comme je suis. Ca plait ou ça ne plait pas , mais je m'en contretamponne ( au niveau professionel c'est pareil), alors oui je fais des concessions , mais je ne change pas non plus du tout au tout. C'est de ça dont je parle quand je parle de caractère. Il y a des parts de ta personalités qui sont tellement ancrées en toi que tu peux faire tous les efforts du monde pour les chasser, au bout d'un moment ou un autre elles reviennent. Ca n'est pas une excuse, les gens qui l'ont engagé , le connaissaient bien et savaient pertinement que si c'était le bordel en coulisse ça allait chier dans le ventilo. Sachant cela, il fallait mieux ne pas l'engager ou sinon le soutenir et l'accompagner dans ses démarches.Et pas essayer de ménager la chèvre et le chou.

dudu

pintinho a écrit, le 2009-09-20 15:21:19 :
. Ca n'est pas une excuse, les gens qui l'ont engagé , le connaissaient bien et savaient pertinement que si c'était le bordel en coulisse ça allait chier dans le ventilo. Sachant cela, il fallait mieux ne pas l'engager ou sinon le soutenir et l'accompagner dans ses démarches.Et pas essayer de ménager la chèvre et le chou.

C'est effectivement mon sentiment et c'est a partir de ce constat que j'ai pris la défense de GRESS car si GINESTET ne voulait pas de lui, surtout en étant toujours l'actionnaire majoritaire, il ne fallait pas valider son recrutement car il était évident qu'on ne pouvait aller que dans le mur si sa présence n'était pas un choix colégial.
Ce qui me géne c'est que maintenant, 2 mois aprés son départ, certains continuent a tout lui mettre sur le dos et ça c'est pas normal.
Maintenant ZOTTEL, tu parle encore de "fanatitude" concernant ceux qui soutiennent GRESS alors que la majorité d'entre nous stigmatisons les défauts de GRESS, ses erreurs lors de ses deux derniers mois de présence mais que nous ne comprenant pas l'acharnement de certains le concernant.
Beaucoup d'entre nous savons faire la part des choses et même concernant GINESTET, je ne me suis pas permis certaines attaques comme a pu en subir GRESS.
J'apprécie beaucoup la maniére d'intervenir de PINTINHO sur ce sujet car il prend du recul pour argumenter la ou je réagis trop vivement sur ce que je considére comme une injustice envers GRESS et qui est loin d'être de l"idolatrie béate" envers ce personnage a qui je reproche également certains travers.

deadwing

Mais ce n'était pas Gress qui disait lui même que la réussite d'une saison dépendaient de 2 choses :

-Le recrutement (relativement moyen, il faut l'avouer, mais pas catastrophique non plus)
-Et... la préparation. :-'

Préparation ratée => Mauvais départ => Perte de confiance => Mauvais résultat => ...

Si la préparation a été effectivement aussi baclée que ce qu'on a pu entendre, cela peut avoir des répercutions sur tout une saison, et sur tout un club, il n'y a qu'à voir la "préparation" de Guy Roux à Lens, et la spirale qui a suivi. Et j'ai bien peur qu'on vive la même chose cette saison ! De là à défausser Gress de toute responsabilité parce qu'il n'est plus là depuis 5 matchs... #-o

dudu

Arrétes de tout lui mettre sur le dos, c'est tout ce que je te demande .
Et reparler de nouveau de la préparation comme unique raison du désastre actuel résulte simplement de l'acharnement et en aucune maniére de discernement.
Autre chose également et il me semble que quelqu'un te l'avais déja demandé,si tu pouvais arréter d'utilliser le :-'

méprisant.
Merci d'avance.

deadwing

Le

n'a rien de méprisant, il se trouve juste que les défenseurs de Gress nous demande de négliger ce que l'intérressé lui même considérait comme primordial dans la réussite (ou non) d'une saison.

Je n'ai jamais dit que Gress était l'unique coupable, le recrutement a été moyen, je l'ai même déjà dit dans le post précédent, on a éventuellement une équipe d'outsider, mais pas de prétendant naturel à la montée. Les résultats sportifs récents (comprendre dernières années), les hommes en places, les joueurs, ont tous une partie de responsabilité. Vouloir tout mettre sur une personne, ou à l'opposé, vouloir dédouanner entièrement une personne de ses responsabilités, c'est juste risible.

(et je pense que sur ce point là, on sera d'accord)

zottel

dudu a écrit :
Arrétes de tout lui mettre sur le dos, c'est tout ce que je te demande .

Ecoute (si à moi que ça s'adresse), ça fait plus d'un mois que je parle de responsabilité collective. Si il y a une chose que je ne veux pas, c'est bien mettre TOUT sur le dos de quelqu'un, qui que se soit. Je sais pas en quelle langue je dois l'écrire, moi aussi ça me va finir par me lasser tes sermons. Tu vas continuer combien de temps ? 10 ans, 100 ans ?

Citation:
Maintenant ZOTTEL, tu parle encore de "fanatitude" concernant ceux qui soutiennent GRESS alors que la majorité d'entre nous stigmatisons les défauts de GRESS,

Ca fait aussi un mois que je dis moi-même qu'il y a une majorité, une minorité, des individus. Ce n'est certes pas moi qui ait inventé les catégories anti et pro pour stigmatiser tout le monde, ou qui mets dans le même panier trois stubistes différents (au hasard, guigues, moi et deadwing). Dans le post à pintinho, je prends bien la précaution de parler de "certains". Tout en étant fan, il y a différentes façons de se comporter, du bien et de l'insupportable. Ayant expliqué que je suis moi-même fan de Dugué, j'ai pas l'impression que c'est toujours un reproche quand j'écris ce mot. J'ai reconnu (et j'assume) d'avoir une image sympa de Ginette, ça ne m'a jamais empêché de critiquer son oeuvre "professionnelle" au Racing.
Dans ces conditions, il y a des moments où pintinho me semble exagérer (et je ne vois pas pourquoi tu te sens visé et tu t'en mêles).

rickle

bon a un moment certains ici devraient arreter de se foutre de la gueule du monde....
la préparation ratée, le recrutement loupé... vous comprenez rien ou faut vous acheter un cerveau peut etre ?
tout simplement nos joueurs sont des feignasses sans ambition ( lacour c) ,

rickle

bon a un moment certains ici devraient arreter de se foutre de la gueule du monde....
la préparation ratée, le recrutement loupé... vous comprenez rien ou faut vous acheter un cerveau peut etre ?
tout simplement nos joueurs sont des feignasses sans ambition ( lacour capitaine ! ) , et les dirigeants des anes.
meme mourinho se casserait les dents chez nous.

zottel

dudu a écrit, le 2009-09-20 16:03:45 :
C'est effectivement mon sentiment et c'est a partir de ce constat que j'ai pris la défense de GRESS car si GINESTET ne voulait pas de lui, surtout en étant toujours l'actionnaire majoritaire, il ne fallait pas valider son recrutement car il était évident qu'on ne pouvait aller que dans le mur si sa présence n'était pas un choix colégial.
Ce qui me géne c'est que maintenant, 2 mois aprés son départ, certains continuent a tout lui mettre sur le dos et ça c'est pas normal.

Mais qui ? Je reprends ça, pas eu le temps d'éditer. Je me cite le 02 août (j'étais un peu bourré mais bon):

zottel a écrit, le 2009-08-02 01:20:05 :
6-1, on l'a grave dans le cul. (...) Ca jette un énorme discrédit sur le boulot de tout le staff ces dernières semaines, Gress compris.

Je n'ai jamais dévié de ça, autant que je me souvienne, d'autant plus que c'est plutôt mon rapport au boulot en général. Il ne s'agissait de tout lui mettre sur le dos, mais plutôt d'éviter de ne surtout rien lui mettre ce qui était l'option largement répandu. Partant de là, j'ai été pas mal amené à le critiquer, et d'ailleurs je ne renoncerais pas.

Si je remonte plus loin, j'ai été avant cela :
1) plus que gêné qu'il soit difficile de parler de lui en mal (déjà les fans, certains fans), au moment où il était annoncé
2) enthousiasmé par son premier discours
3) noté avec plaisir que certains jeunes le suivaient
4) été de plus en plus inquiet par les mauvais retours du terrain

Oui je sais, c'est un peu "ma vie mon oeuvre". Je demande pas d'applaudir ou d'être d'accord à 100%, mais qu'on arrête de me reprocher n'importe quoi.

dudu

zottel a écrit, le 2009-09-20 16:35:05 :

Ecoute (si à moi que ça s'adresse), ça fait plus d'un mois que je parle de responsabilité collective. Si il y a une chose que je ne veux pas, c'est bien mettre TOUT sur le dos de quelqu'un, qui que se soit. Je sais pas en quelle langue je dois l'écrire, moi aussi ça me va finir par me lasser tes sermons. Tu vas continuer combien de temps ? 10 ans, 100 ans ?

Déja c'est pas a toi que cela s'adresse mais a DEADWING et je ne te fais pas de sermon.
Pour le reste de ton post je te signales que c'est toi qui parles de fanatittude et de différence d'age qui a bon dos concernant ceux qui défendent GRESS, et si je m'en méle c'est parce que PINTINHO faisait référence a certains stubistes et moi même en l'occurence.

zottel

J'en parle justement pour dire pour dire que c'est pas le problème ! Tu veux pas me l'expliquer quand même ?

baimmo67

pintinho a écrit, le 2009-09-20 00:57:11 :
zottel a écrit, le 2009-09-19 15:19:11 :
Pour te répondre : oui, ça a changé en 15 ans. Tout a changé et continue de changer (arrêt Bosman en 1995, budgets des clubs multipliés par 7, la biologie, la médecine, tous les sports). Comme l'expliquait Blanc, les programmes d'entraînement pros se trouvent aujourd'hui par centaines, en DVD (il doit y bien avoir les footings en pull ou en manteau de vison dans le tas), à la fnac, et le métier devient bien plus une histoire de relations humaines.

La valeur ajoutée de la célébrissime et top-secrète préparation maison est nulle - tout le monde a exploré ça de fond en comble, c'est la banalité totale. Et il n'y a pas de raison qu'on ait pas, en passant, un peu progressé, corrigé certains a priori, dégagé des profils de joueurs, inventé des préparations adaptées. Non, vraiment, il n'y a aucune raison.

Très bêtement : il y a des effets des générations chez les entraîneurs. Gress était jeune et novateur en 79, dans la cohorte au début des années 90 (vers la cinquantaine), et sa carrière se tasse ensuite progressivement. Comme d'autres de son âge, qui n'étaient pas moins brillants.

Même un fan de Dugué (comme beaucoup de ma génération) doit savoir reconnaître qu'il a validé et défendu le transfert de Gmandia, par exemple. Ca ne lui enlève rien mais je ne vois pas de raison de le nier. Franchement, la cohabitation sur le stub se passait quand il s'agissait de fans de Dugué, grâce leur soit rendue. Y a un truc qui cloche autour de Gress.

On va commencé par la fin c'est plus drôle:

- Dugué n'a jamais été attaqué avec une telle virulence. la différence , c'est que la majorité des intervenants sur le stub ont vu l'équipe du Racing évolué sous Dugué mais c'est moins le cas avec Gress. Y a quand même un truc générationel et 'irrationel qui se joue ici. Entre les anciens qui ont vécu le titre et la remonté , ceux qui ont vécu la remonté et qui sont assez vieux pour avoir des souvenirs assez clairs de cette époque, et la majorité qui n'a soit pas vécu cette époque soit pas de souvenirs précis. Les 2 premières catégories ont tendance à défendre Gress ( nostalgie mais aussi jugement basé sur un vécu), l'autre le critique ( chose qui est compréhensible) ou le descend en flamme ( en se basant juste sur ces deux mois et en oubliant de parler du contexte.) Bref il y avait et il y a toujours d'ailleurs plus de passion que de raison dans ce débat entre ceux qui défendent leurs souvenirs et ceux qui veulent faire du passé table rase.
Perso , je lui reconnais un tort, celui d'avoir mal gérer sa comm' dans la presse ( qui l'attendait au tournant) et avec les pauvres choux. Et pour moi ça s'arrête là.

Toi tu aurais tendance à placé le curseur vers plus d'incompétence de sa part , point de vue des transferts et de la préparation.

Alors reparlons de la préparation:

Fufu le glandu était un adepte de tout ce tintouin de préparation physique personalisée, de schéma et de courbe de rendement des bestiaux, de conseil psy qui devait libérer les joueurs. Et on a vu ce que cela à donner. Onze défaite d'affilée, des gros coups de mou en début de deuxième mi-temps, ou en début de match ( je ne sais plus), des joueurs incapables de se surpasser lors de rendez vous importantissime ( Metz à domicile et Boulogne chez eux).

Maintenant je reconnais qu'il y a du avoir des progrès en matière de prep physique , sauf que dans ce domaine, j'ai quelque fois l'impression que certains trucs relèvent plus du gadget que de la réele avancée. Mais je ne suis pas à l'abri de me tromper, mes connaissances dans la matière étant inexistante. Mais de ce que j'ai vu entre les différentes équipes du racing , entre celle de Dugué , de Gress ( dont les méthodes doivent pas trop différés) et celle d'un Le Roy ou d'un Furlan , c'est plus le mental des joueurs qui entrait en ligne de compte que la préparation physique. De plus physiquement je ne pense pas que l'équipe de 91/92 ait quelque chose à envier à celle d'aujourd'hui. Ce serait même plutot l'inverse.

Ajoutons aussi que Janin déclare ouvertement que les joueurs accusent un handicap en la matière, incriminant ainsi directement Gress. Et je trouve ça particulièrement culotté quand on a soi même participé à ce stage.

Et maintenant parlons des vieux avec un caractère de merde. Ferguson ( SAF pour les intimes) a pas un caractère facile, lui s'occupe de la tactique et du relationel, son second ( Mac laren à une époque, Queiroz à une autre) entraine les joueurs , bref les poseurs de plots ( role également dévolué à Janin) SAF tient ses joueurs en incarnant une figure paternaliste, en caressant un moment pour mettre une baffe ensuite. Bref il ressemble à Guy Roux . Sauf que SaF est encore entraineur et pas l'autre? Pourquoi ? Parce que SAF est dans un club qui a les moyens d'offrir un gros salaire aux joueurs alors que l'autre était à la tête d'une pouponière mélangée à des vieux briscard. L'apogée d'Auxerre , c'est le titre de 96, et après le club rentre dans le rang. Pourquoi? Parce que Bosman pardi!!!! Tous les jeunes talents sortis après l'arrêt belge , se sont frités avec le vieux ( Mexes, Kapo), pour faire leur valoche dès qu'un club plus huppé leur faisait les yeux doux. Tout ça pour dire que le rapport de force entre entraineur et joueurs s'est inversé , Gress n'en a pas tenu compte, et on revient sur l'erreur de comm' pas sur la viellesse. Ferguson est là pour le prouver et Wenger n'est pas non plus de prime jeunesse.

Enfin dire qu'en 90 Gress était rentré dans le rang après le nirvana et que tout va en déclinant. C'est assez faux. Quand tu vois l'effectif dont il disposait et son classement en 92/93 , pour moi il faisait encore parti des meilleurs. Ce qui lui a joué des tours , c'est son caractère. end of the story

Tes remarques sont pour la plupart justes.
Mais en ce qui concerne la préparation de l'équipe, Gress a montré ses limites.
Renvoyé aux soins 3 joueurs cadres parce qu'ils étaient bléssés ... c'était faire preuve ni de pédagogie ni de psychologie.
Les blessés dans une préparation font partie intégrantes de l'équipe. ils ont leur mot à dire, c'est le moment où l'on cré des liens, des affinités les uns avec les autres.
Ce n'est pas du tout le moment d"exclure " des joueurs;(En plus il en avait pas trop...)
Que vont penser les autres ?
Put.. si je me blesse, je dégage...
Ce n'est pas la meilleure manière de se donner à fond !!
C'est plutôt ainsi qu'on se fait traiter de dictateur.;( et sûrement n'a- t- il jamais eu l'adhésion des joueurs.)
D'où aussi et sûrement les problèmes physiques d'aujourd'hui...

La différence entre la perfection et l'excellence c'est que
l'excellence donne le droit à l'erreur(à la blessure)

Non M. GRESS a utilisé un coaching d'une autre époque
c'est pourquoi je parlais au début de "ses limites";

En tout cas le racing va s'en sortir d'une façon ou d'une autre.
Je pense qu'une vraie renaissance vient toujours après avoir subi des echecs cuisants;
Donc restons optimistes !!!!!
salut!!

pintinho

zottel a écrit, le 2009-09-20 17:00:07 :

Mais qui ? Je reprends ça, pas eu le temps d'éditer. Je me cite le 02 août (j'étais un peu bourré mais bon):

zottel a écrit, le 2009-08-02 01:20:05 :
6-1, on l'a grave dans le cul. (...) Ca jette un énorme discrédit sur le boulot de tout le staff ces dernières semaines, Gress compris.

Je n'ai jamais dévié de ça, autant que je me souvienne, d'autant plus que c'est plutôt mon rapport au boulot en général. Il ne s'agissait de tout lui mettre sur le dos, mais plutôt d'éviter de ne surtout rien lui mettre ce qui était l'option largement répandu. Partant de là, j'ai été pas mal amené à le critiquer, et d'ailleurs je ne renoncerais pas.

Si je remonte plus loin, j'ai été avant cela :
1) plus que gêné qu'il soit difficile de parler de lui en mal (déjà les fans, certains fans), au moment où il était annoncé
2) enthousiasmé par son premier discours
3) noté avec plaisir que certains jeunes le suivaient
4) été de plus en plus inquiet par les mauvais retours du terrain

Oui je sais, c'est un peu "ma vie mon oeuvre". Je demande pas d'applaudir ou d'être d'accord à 100%, mais qu'on arrête de me reprocher n'importe quoi.

je ne te reproche rien, tu argumentes , je contrargumente, et ainsi de suite. Il s'agit juste d'un échange de point de vue. Si jamais tu t'es senti insulté ou pris à parti par un de mes posts , je suis désolé, ce n'était pas mon objectif.

Faudra juste m'expliquer en quoi j'éxagère?

Pour revenir sur le post que je cite:

J'avais noté ton enthousiasme du début et ta déception par la suite. Pour parler de moi ( sujet que j'adore aborder): Je n'étais pas des plus enthousiaste quand à son retour pour la simple et bonne raison que je le voyais mal s'entendre avec PG le Grand, ou ses affiliés.

Le 6-1 à Istres c'est un lachage de l'équipe, point barre. Les mecs ont pas sué sang et eau pour le sauver.

Et pour la xième fois , comme tu le dis si bien , je ne l'exempt pas de tout reproche, mais je pense que ce qui se passe et qui s'est passé en coulisse explique pas mal de chose. PG n'avait pas le droit de se barrer à Üppsala pour chasser le renne, il devait tenir le gouvernail et pas quitter le navire quand celui ci était en train de couler. Il aurait du clarifier la situation avec les boulets, donner son plein accord pour le recrutement de l'entraineur, et se meler un peu plus du recrutement au lieu de laisser cela à des Jean foutre.

Pour revenir sur les post incriminant sa prep physique , je parle ici du post de Deadwing, comment pouvait il bien préparer l'équipe quand une partie était trop contente de se barrer, et que les transfert mettaient 400 ans pour être finalisés. De plus on ne peut pas dire que niveau recrues on est atteint le nirvana.

Enfin Baimmo67, dans mes posts précédant je parle de l'erreur principale de Gress qui a été au niveau de la communication avec les médias et les joueurs, et je pense que son renvoi des joueurs blessés peut être inclu dans cette catégorie.

zottel

Si tu réponds à mes réponses à dudu comme si elles t'étaient adressées, ça va devenir compliqué. Déjà que bon.

nivek

J'aime pas ce topic, y'a trop à lire :-'

pintinho

Ok, mais juste une question en quoi j'exagère?

( simple, précis, concis)

zottel

Ben on a des points de désaccord, tu le disais toi même. Voir mon post d'hier nuit de 10 pages. Je pense que tu es exagérément fan (attention c'est un mot-clé, mais si les passants pouvaient s'abstenir de me sauter sur le paletot, merci d'avance).

stephano

Oh les gars ! ... il faudra vous mettre d'accord .... Reconnaissons que maintenant sans Gress le RCS est au taquet .... Il ne peut plus rien lui arriver de pire .... Si ce n'est de mettre la clé sous le paillasson ... Finalement ce serait ce qu'il y a de mieux à faire... :o)

pintinho

zottel a écrit, le 2009-09-20 20:18:59 :
Ben on a des points de désaccord, tu le disais toi même. Voir mon post d'hier nuit de 10 pages. Je pense que tu es exagérément fan (attention c'est un mot-clé, mais si les passants pouvaient s'abstenir de me sauter sur le paletot, merci d'avance).

Oui j'ai de l'admiration pour le mec et j'apprécie sa franchise , son honnêteté.

Mais je n'ai pas atteint le stade de la béatitude ultime pour autant et je ne pense pas que "ma fan attitude" rend mes argument moins valide/valable que les tiens.

la réaction de certains par rapport à Gress , c'est un peu comme si on avait accusé Dugué de la débandade en 97/98 , alors qu'on voyait bien que quelque chose clochait en coulisse.

ludo2607

spiskopat a écrit, le 2009-09-19 23:58:11 :
Bien que le sujet revienne pour la 328e fois, j'ai toujours pas compris pourquoi penser que Gress n'a pas été à la hauteur en 2009 va forcément de paire avec un manque de respect pour ce qu'il a fait à la fin des 70's et au début des 90's ...

(+)

soleil7

ludo2607 a écrit, le 2009-09-15 13:08:43 :
On l'a sorti d'un livre d'histoire du Racing, et maintenant il y est retourné...non sans avoir abimé le Racing avant de partir...

C'est cela ton respect ?

gregrcs

Tu devais pas allé voir du vrai foot ?

nivek

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