Adhésion de la Turquie à l'UE : oui ou non ?
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latteigneMots croisés hier soir sur F2. Thème : l'entrée de la Turquie dans l'UE.
Les pour :
- Michel Rocard (député européen, PS, on ne le présente plus), parce qu'il a peur de l'islamisme pour ses petits enfants (je schématise mais au final, c'est çà !). Je ne pense pas travestir sa pensée en disant qu'il préfère voir la Turquie avec que contre nous.
- 1 italienne commissaire européenne (en duplex), complètement à côté de ses pompes (les grands mots, les grandes idées pompeuses), sans intérêt.
- deux invités turcs : 1 universitaire (très intéressant, ouvert et parlant parfaitement le français, absolument pas sectaire) et 1 politique, président d'un parti (menaçant et faisant des menaces à peine voilées...).
Les contre :
- JF Baroin (UMP), (l'homme politique qui montera très haut à mon avis, mais c'est un autre sujet), pour des raisons de bon sens évident : culture différente, géographie (frontières avec l'Irak, l'Iran, la Syrie), économie, religion, etc.
- 1 universitaire française, intéressante mais on lui coupait sans arrêt la parole,
- 1 historien très connu dont j'ai oublié le nom.
Etonnant que personne du stub ne parle de ce sujet. -
Pour moi, le plus gros problème n'est pas forcément religieux (puisque la république turque est laïque depuis belle lurette grâce à Atatürk). Il s'agirait d'intégrer un très grand pays dont le pouvoir deviendrais très ou trop rapidement important par rapports aux pays historiquement européens... Les problèmes de droit de l'homme restent également à résoudre, même si l'on peut penser que dans 10 à 15 ans, dates prévues pour une éventuelle entrée dans l'Union, ces problèmes seront totalement résorbés vu le rythme des réformes en Turquie ces dernières années...
Pour moi, la question principale à se poser est de savoir ce que risque de devenir la Turquie si elle ne devait pas intégrer l'Union. Et c'est là-dessus que je rejoindrais la réflexion de M. Rocard. Ana-un ! :-B -
boogie a écrit : Pour moi, le plus gros problème n'est pas forcément religieux (puisque la république turque est laïque depuis belle lurette grâce à Atatürk).
Tu fais fausse route. C'est effectivement une république laïque ; cependant, les islamistes regagnent du terrain, les mêmes qui ont été portés au pouvoir, suite au vote d'une majorité de turcs il y a peu de temps. L'Islam reprend de la vigueur en Turquie, le pb : jusqu'où ? Par ailleurs, le dernier bastion pour la sauvegarde de la laïcité reste l'armée turque, puissante comme tu dois le savoir. Si la Turquie rentre dans l'UE, devenir de cette armée si elle disparaît ou perd de son pouvoir ? Ce qui impliquera la tombée de la dernière opposition à la prise de pouvoir par l'islamisme et ciao la laïcité !
boogie a écrit : Pour moi... Ana-un ! :-B
Que veut dire Ana-un ? -
Pour le Ana-un, c'est en référence à la guignol de Rocard, sans plus...
Pour en revenir à ta réflexion sur la Turquie, je crois qu'il convient de ne pas tout confondre non plus. les islamistes auquel tu fais référence n'ont rien à voir avec l'idée que le comun des mortels se fait d'un méchant islamiste moyen-âgeux et assoiffé de sang occidental. En Turquie, il ne s'agit bien heureusement que d'"islamistes modéré", que l'on pourrait comparer à la démocratie chrétienne en France (UDF) ou en Allemagne (CDU)... :-B -
boogie a écrit : Pour en revenir à ta réflexion sur la Turquie, je crois qu'il convient de ne pas tout confondre non plus. les islamistes auquel tu fais référence n'ont rien à voir avec l'idée que le commun des mortels se fait d'un méchant islamiste moyen-âgeux et assoiffé de sang occidental. En Turquie, il ne s'agit bien heureusement que d'"islamistes modéré", que l'on pourrait comparer à la démocratie chrétienne en France (UDF) ou en Allemagne (CDU)... :-B
Il n'y a pas d'islamistes modérés, cela n'existe pas. Il y a les islamistes, qui sont extrêmistes et il y a les musulmans, qui peuvent être modérés, NUANCE. Sais-tu ce qu'est un islamiste ? Un manipulateur de masse , quelqu'un qui fait passer la Charia avant toute autre chose.
Il n'est pas possible que démocratie et islamisme cohabitent, ce sont deux concepts totalement antinomiques.
La Turquie est encore laïque, grâce à l'armée en particulier, mais l'islamisme y prend de plus en plus de poids, je le sais, j'en reviens et ce par deux fois.
Donc, retiens bien çà, l'islamisme modéré n'existe pas. -
Ben c'est toi qui parle d'islamisme en Turquie, pas moi... Je ne fais qu'extrapoler tes affirmations... Les gens au pouvoir en Turquie sont tous sauf des islamistes. :)
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Le problème de la Turquie est simple:
- D'un point de vue stratégique, la Turquie est un pays capital. D'un point de vue géographique, c'était hier un rempart contre l'Union Soviètique, aujourd'hui contre l'Islamisme dans le sens ou l'exprime lateigne. Stratégiquement, c'est un pays dont les dirigeants révent de l'Union Européen et sont entièrement tourné vers l'Occident.
- Sur le plan des institutions, c'est un pays absolument pas respectueux des droits de l'homme et qui peut, du fait d'ailleurs de son importance stratégique, se permettre des choses que personne d'autre ne peut se permettre (CF, repression sanglante au Kurdistan, occupation militaire d'une partie d'un autre état de l'UE, Chypre).
- En fait le calcul est simple. Les états Européens ne peuvent se permettre de se passer de la Turquie. Mais ils ne peuvent afficher une sympathie trop grande pour ce pays ou il se passe des choses abominables. L'objectif est donc de faire miroiter à la Turquie une éventuelle entrée dans l'Union pour rendre ce pays fréquentables. Les avancées sont immenses au cours de ces dernières années mais il y a encore du boulot. C'est un peu l'histoire de la carotte: A vous d'évoluer si vous voulez espérer rentrer dans l'Union... A coté la position Turque "Attention, si vous nous racontez du pipo, ca va etre la cata, Islamisme, tout ca..."
Voilà, c'est tout simple en fait... -
simple question : pour vous ou s'arretent les frontieres GEOGRAPHIQUES de l'europe ?
et est-ce que l'UE doit s'en tenir a incorpore des pays geographiquement europeens ?
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Ben c'est l'un des aspects de la question. Consernant la Turquie, une petite partie du pays se trouve en Europece qui lui permet de prétendre à l'entrée dans l'UE...
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samh a écrit : simple question : pour vous ou s'arretent les frontieres GEOGRAPHIQUES de l'europe ?
et est-ce que l'UE doit s'en tenir a incorpore des pays geographiquement europeens ?
Ma fille ne comprend pas et trouve dommage que ne fasse pas partie de l'UE.... le Japon!
(elle en est fan) -
conan a écrit : Le problème de la Turquie est simple:
- D'un point de vue stratégique, la Turquie est un pays capital.
Pour les States, çà c'est sûr. Bush ne s'en cache d'ailleurs pas.
conan a écrit : D'un point de vue géographique, c'était hier un rempart contre l'Union Soviètique...
Rempart, c'est ton expression, disons qu'au moment de la guerre froide, les Turcs se rangeaient du côté de l'Occident. Il n'en reste pas moins qu'elle a effectivement une ouverture sur la mer noire.
conan a écrit : ... rempart aujourd'hui contre l'Islamisme.
C'est là où çà coince. Islamisme extérieur, peut-être, intérieur, çà reste à voir. En ce sens, la Turquie a beaucoup évolué depuis peu.
conan a écrit : Stratégiquement, c'est un pays dont les dirigeants rêvent de l'Union Européenne et sont entièrement tournés vers l'Occident.
Une partie, mais pas tous et pour différentes raisons. Les pro-occidentaux, certes, les autres, pour pouvoir se débarrasser de l'armée et ainsi pouvoir installer la charia en mode de gouvernement.
conan a écrit : Sur le plan des institutions, c'est un pays absolument pas respectueux des droits de l'homme et qui peut, du fait d'ailleurs de son importance stratégique, se permettre des choses que personne d'autre ne peut se permettre (CF, repression sanglante au Kurdistan, occupation militaire d'une partie d'un autre état de l'UE, Chypre).
Entièrement d'accord. Et tout récemment, la tentative par le gouvernement de mettre en place une loi contre l'adultère féminin. La femme adultère aurait écopé de 5 ans de prison si l'UE ne s'était interposée. Et ils ne reconnaissent toujours pas le génocide arménien de 1915.
conan a écrit : En fait le calcul est simple. Les états Européens ne peuvent se permettre de se passer de la Turquie.
Et pourquoi donc ? Nous avons très bien vécu sans elle jusqu'ici.
conan a écrit : Mais ils ne peuvent afficher une sympathie trop grande pour ce pays où il se passe des choses abominables. L'objectif est donc de faire miroiter à la Turquie une éventuelle entrée dans l'Union pour rendre ce pays fréquentables. Les avancées sont immenses au cours de ces dernières années mais il y a encore du boulot. C'est un peu l'histoire de la carotte : A vous d'évoluer si vous voulez espérer rentrer dans l'Union... A coté la position Turque "Attention, si vous nous racontez du pipo, ca va etre la cata, Islamisme, tout ca..."
Voilà, c'est tout simple en fait...
Au plan économique, je te dis pas ce que çà nous coûterait. C'est d'ailleurs essentiellement pour çà qu'ils veulent faire partie de l'UE, pour toucher une grosse partie de la galette !
Au plan de l'immigration, bonjour le déferlement annoncé (environ 5 à 6 millions de turcs à venir selon des analystes).
Et puis tout simplement, ils ont encore beaucoup de chemin à parcourir pour être à notre niveau, rien qu'au plan sanitaire. Pour ce qui est de ce qui se voit, ils peuvent passent du temps à briquer mais pour le reste, bonjour la saleté ! Je ne parle pas des zones touristiques et des villes comme Istanbul ou Ankara mais des autres contrées.
J'ai connu une jeune femme qui travaillait 7 jours/7 dans une laverie. Elle trimait comme une démente, le foulard sur la tête par des températures élevées, alors que des mecs étaient assis dans sa laverie, faisant la causette, à glander et la regardant travailler.
Bref, il y a du boulot ! -
En 10 ou 15 ans, bien des choses peuvent changer... :)
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pas de politique sur le stub....
j'ai bien appris ma leçon Marc?
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jeff a écrit : pas de politique sur le stub....
j'ai bien appris ma leçon Marc?
Entrée de la Turquie = politique ? Ah bon ! Eh ben ! Cela dit, tu as certainement un avis, non ? -
je suis pour, mais pas pour tout de suite...
Et puis oui l'entrée de la Turqui c'est de la politique... -
jeff a écrit : pas de politique sur le stub....
j'ai bien appris ma leçon Marc?
Il faut savoir faire la part des choses. On souhaite éviter de parler politique pour limiter les tensions liées aux affinités de chacun qui, d'expérience, se transforment toujours en bataille d'écoliers. Cependant, dans ce cas, il s'agit plus d'un cas de société qui nous concerne tous. Bref, ce topic a tout à fait sa place ici dans la mesure bien sûr où les discussions ne s'enveniment pas, mais pour cela je compte sur vous :) -
Il y avait un autre débat hier soir sur F3. Quelqu'un l'a vu ?
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jeff a écrit : je suis pour, mais pas pour tout de suite...
Et puis oui l'entrée de la Turqui c'est de la politique...
Pourquoi pas pour tout de suite ? -
Très intéresant comme débat. Au niveau de mon raisonnement :
Que peux nous apporter la Turquie? A savoir que la Turquie n'est pas encore dans l'Union Européenne ce n'était que le feux vert pour les pourparler puisqu'il existe plusieurs phases à passer pour un pays souhaitant adhérer à L'U.E.
En y regardant bien il y aurait bien plus d'inconvénients que d'avantages.
Parlons d'abord d'avantages :
Ils sont principalement liés à la place stratégique du pays près de l'Irak ce serait l'ambassadeur rêvé auprès des pays plus orientaux islamiques. l'occasion de se raprocher de ces pays.
Les inconvénients :
Justement sa place. Des spécialistes ont estimés qu'il y aurait des milliers de clandestins irakiens qui déferleraient en Europe, la frontière étant mal gardée.
Elle ne va pas beaucoup nous apporter au niveau économique. Il existe bien évidement des liens avec des entreprises turques mais rien ne nous empêche de continuer à faire des affaires avec elles, faire partie de l'UE ne change rien.
Il y a bien plus à y gagner de son côté que du nôtre européens l'économie turque étant très inégale la télévision nous montre un pays en plein essor mais on oublie les campagnes où les moeurs sont les mêmes qu'au Moyen âge où les gens ne veulent même pas de l'occidentalistation ( journal de 19-20 de france 3)
Au niveau idéologique culture cette fois.
Jusqu'où peut on délimiter les frontières de l'europe? La Russie a une culture plus occidentale que la Turquie puisque l'on prend surtout son exemple du point de vue géographique pour appuyer l'entrée de la Turquie. Seulement ce n'est pas un pays musulman et au rique d'en choquer plus d'un, je pense que l'europe est avant tout issue d'une culture chrétienne et des valeurs de démocratie qui vont avec, les libertés le respect. Ce qui n'est pas le cas de la Turquie 99% musulmane.
On a beau dire c'est un pays laïque ce n'est que de la poudre aux yeux. On a beau dire qu'elle respecte les droits de l'homme idem si on ne faisait pas attention ils auraient de nouveau condamné l'adultère et tout le reste. De plus ce sont des extrémistes aux pouvoirs à ne pas oublier.
Au niveau diplomatique et représentation à l'UE cette fois. la turquie est un pays très peuplé et grand si ils entraient dans l'Europe ils obtiendraient 27% des sièges et pourraient faire pencher la balance dans les grandes décisions.
Pour toutes ces raisons je dis non -
keemy a écrit : Au niveau idéologique culture cette fois.
Jusqu'où peut on délimiter les frontières de l'europe? La Russie a une culture plus occidentale que la Turquie puisque l'on prend surtout son exemple du point de vue géographique pour appuyer l'entrée de la Turquie. Seulement ce n'est pas un pays musulman et au rique d'en choquer plus d'un, je pense que l'europe est avant tout issue d'une culture chrétienne et des valeurs de démocratie qui vont avec, les libertés le respect. Ce qui n'est pas le cas de la Turquie 99% musulmane.
Et selon toi, les Russes, il les respectent les droits de l'homme ? En tchétchénie ?
Et Poutine est bien connu pour être un fin diplomate
Ce n'est pourtant pas un pays "musulman". -
lenain2jard1 a écrit : keemy a écrit : Au niveau idéologique culture cette fois.
Jusqu'où peut on délimiter les frontières de l'europe? La Russie a une culture plus occidentale que la Turquie puisque l'on prend surtout son exemple du point de vue géographique pour appuyer l'entrée de la Turquie. Seulement ce n'est pas un pays musulman et au rique d'en choquer plus d'un, je pense que l'europe est avant tout issue d'une culture chrétienne et des valeurs de démocratie qui vont avec, les libertés le respect. Ce qui n'est pas le cas de la Turquie 99% musulmane.
Et selon toi, les Russes, il les respectent les droits de l'homme ? En tchétchénie ?
Et Poutine est bien connu pour être un fin diplomate
Ce n'est pourtant pas un pays "musulman".
Non seulement les Russes ils ne nous poussent pas à faire comme eux et si on fait entrer la Turquie c'est ce qui risque de se passer. Parce que les dirigeants qui voteront ferot passer des textes des traités quil les avantageront c'est le but? et pour eux c'est quoi les avantages? C'est avoir la même culture qu'eux et dès qu'ils le pourront ils feront passer un texte pro islam cf débta de l'autre jour où nous avons vu une personne qui en substance avait proféré des menaces si on ne respecterais pas la religion musulmane. Je pense avoir bien compris même si les politiques présents avaient le don de noyer le poisson dans l'eau -
Je ne sais vraiment pas où vous allez chercher que des extrémistes sont au pouvoir en Turquie... faut quand même être sacrément gonflé pour balancer ce genre de choses... Sauf erreur de ma part, la Turquie n'est pas l'Iran, ni l'Afghanistan des talibans... Il faut savoir raison garder. Tous les musulmans ne sont pas de dangereux islamistes extrémistes, et surtout pas le parti pro-musulman au pouvoir en Turquie. C'est un peu comme si je disais que Bayrou en France ou Kohl en Allemagne son de dangereux extrémistes intégristes chrétiens...
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boogie a écrit : Je ne sais vraiment pas où vous allez chercher que des extrémistes sont au pouvoir en Turquie... faut quand même être sacrément gonflé pour balancer ce genre de choses... Sauf erreur de ma part, la Turquie n'est pas l'Iran, ni l'Afghanistan des talibans... Il faut savoir raison garder. Tous les musulmans ne sont pas de dangereux islamistes extrémistes, et surtout pas le parti pro-musulman au pouvoir en Turquie. C'est un peu comme si je disais que Bayrou en France ou Kohl en Allemagne son de dangereux extrémistes intégristes chrétiens...
Boogie pour une fois ce n'est pas moi qui voit le monde tout beau tout gentil. Les extrémistes sont bel et bien au pouvoir en Turquie et le président a même fait un discour récemment pour clamer tout son amour d'Allah je peux te le dire je suis justement en train d'étudier la question. Il n'y a pas de risque comme en Iran on est d'accord mais il y a des signes inquiétants de montrée de l'extrémisme. -
Ok, donc le type qui clame haut et fort son amour d'Allah (c'est-à-dire l'immense majorité des musulmans qui pratiquent un tant soit peu leur réligion...) sont de dangereux extrémistes...
Et si je suis ton raisonnement, toutes les personnes qui clament haut et fort leur amour de Dieu en France, que ce Dieu soit chrétien, juif ou autre ) sont donc également de dangereux extrémistes ? Le ciuré de ma paroisse qui doit quand même voué un minimum d'amour à Dieu est donc un extrémiste ?
T'as vraiment un problème avec l'Islam... :( En tenant ce genre de propos, c'est toi l'extrémiste.
Mais Keemy, te rends-tu parfois compte des énormités que tu sors... Je t'ai pourtant déjà conseillé de réfléchir 15 minutes sur tes propos avant de les éditer... Ben faudrait que tu commences à le faire un peu... -
:( M'enfin..... Le discours n'était pas seulement de dire j'aime Allah c'était bien plus que ça. On en a parlé dans le cours d'allemand.
Le président n'est pas un extrémiste si j'ai bien compris par contre, il a été obligé de prononcer ce discours je ne sais pas pourquoi d'ailleurs on en parle pas en France.
Dans ce discours, il dit que seule la voix d'Allah est bonne que ceux qui s'en détournent sont des " chiens" et qu'ils iront en enfer. Par la suite je n'ai pas les mots exacts mais il disait que le Jihad était bon pour un musulman et qu'il fallait islamiser le monde. ce n'est pas une invention Boogie. Tout comme toi je n'ai rien contre les musulmans mais contre les extrémistes tout comme les catholiques qui tiennent des propos choquants.
Et puis j'ai réfléchis je pense que mon discours est cohérent mes arguments réfléchis non?
Discussion verrouillée.