Faut il bruler les supporters?
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zemamsPerso ce qui m'affole le plus c'est de se dire dans le cas du Heysel que l'organisation est grandement responsable parce qu'elle a permis à des supporters des 2 clubs de se retrouver dans des secteurs voisins. Reprenez moi si je me trompe mais est ce que cette organisation a demandé aux 2 groupes de se mettre sur la gueule ? C'est bien beau de dire que c'est la ligue, l'organisation les flics etc ( ils sont dans certains cas certainement co responsable comme l'exemple du PSG-Caen)... c'est quand même pas eux qui incitent les gens à se haïr au point de se tuer pendant un match de foot non ? -
Sur le fond tu as raison, mais on peut quand même remarquer que l'être humain en général a tendance a mal se comporter dans des conditions qui sont dégradantes pour lui. Ce qui fut le cas au Heysel, même si ce n'est pas la cause principale, on est bien d'accord.
Et là l'organisation a sa part de responsabilités! -
Je suis bien d'accord avec toi zemams et c'est bien pour celà que j'ai dis que les coupables sont bien évidement ceux qui ont poussé et provoqués ainsi les morts.
Simplement, ben les "exploits" des fans Anglais et en particulier ceux de Liverpool étaient connus depuis des années dans toute l'Europe, tout comme le fait que les Ultras Italiens (donc les membres de la section présente dans le secteur Z) sont loin d'être des anges. (Pour preuve, le seul mort Anglais au Heysel fut tué... par balles! On voit d'ailleurs clairement l'image d'un fan de la Juve brandissant un flingue).
Donc étant donné que ces faits étaient connus bien avant le match et qu'il est de la mission de l'autorité publique d'assurer la sécurité, il est clair que mettre des fans de la Juve dans un secteur jouxtant celui d'environs 20 000 fans des Reds et sans protection c'est une faute plus que grave. Que ce soit clair, il est évident que des très graves incidents émaillerait cette rencontre vu la manière dont elle fut organisée.
Négligeances d'autant plus incompréhensibles que des clubs Anglais avaient déjà joués au Heysel les années précédentes lors de rencontres de très haut niveau (Tottenham et Nottingham face à Anderlecht en 1984 avec pas mal d'incidents) et que les autorités auraient pu tirer les enseignements de ces précédents. Le drame du Heysel aurait pu être évité sans certaines négligences que j'estime criminelles. Pour preuve, la finale précédente a eu lieu à Rome entre l'AS Rome et Liverpool, une affiche au moins autant sulfureuse. Mais il n'y eu que très peu d'incidents, les Anglais étant correctement encadrés. -
Je dis pas que les organisateurs sont tout blanc mais je pense que si les supporters avaient un minimum d'éducation et de respect pour les autres (respect qu'au passage ils attendent des joueurs sur le terrain vis à vis d'eux) l'organisation pourrait être aussi mauvaise que possible il ne se passerait rien ( attention je parle bien d'organisation respectant la loi pas le genre de charlots qui construisent en catastrophe une tribune contre toute législation) alors que même dans la meilleure organisation du monde, je suis persuadé qu'avec la mentalité de certains ils se passeraient quand même des incidents, largement mineurs à ceux du Heysel, mais il y aurait toujours des dérapages.
le cas de l'article ici pour les supporters du PSG est limite anti constitutionnel et un certain nombre de gars vont se faire avoir dans l'histoire (les différents exemples évoqués dans les posts ) mais je serais bien plus choqué de voir quelqu'un blessé dans un stade parce qu'on aurait respecté les droits constitutionnels de quelques extrémistes. -
Apres le tout c'est de savoir si on parle de la réalité ou bien d'un monde parfait ou tout le monde est beau gentil et bien élevé
Donc d'apres toi c'est normal de prendre de telles mesures et d'embêter des centaines de gars pour "quelques extrémistes"? -
Assez d'accord avec Greg, il faut redescendre sur terre, aller dans la rue, rouler un peu voiture, ouvrir les yeux. C'est devenue une putain de jungle...Les incivilitées sont de plus en plus nombreuses et peu de gens s'en trouvent choqués...
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zemams a écrit : mais je serais bien plus choqué de voir quelqu'un blessé dans un stade parce qu'on aurait respecté les droits constitutionnels de quelques extrémistes.
Le problème étant que le droit Constitutionel s'applique à tous, que tu le veuille ou non. Aujourd'hui en se rendant au stade et sans rien faire de répréhensible, on peut se prendre des coups de matraques sur la tête (et donc se faire blesser) pour avoir introduit un appareil photographique, se retrouver au mauvais endroit lors d'une bousculade (là je prend l'exemple du dernier match à Metz) ou se faire asperger de lacrymo dans toute la tribune parce que quelque uns s'excitent. Ca c'est des trucs qui peuvent t'arriver à toi et c'est tout l'objet du problème: Aujourd'hui en France quand tu te rends dans un Kop ou dans un secteur visiteur, il existe une présomption comme quoi tu es un délinquant et donc que tu peux te faire asmater à l'envie.
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catalepsia a écrit : Assez d'accord avec Greg, il faut redescendre sur terre, aller dans la rue, rouler un peu voiture, ouvrir les yeux. C'est devenue une putain de jungle...Les incivilitées sont de plus en plus nombreuses et peu de gens s'en trouvent choqués...
et parce que les autres se comportent de cette manière ça justifie tout ? les autres sont cons alors moi aussi j'ai le droit de l'être c'est ça ? -
Nan, justement bien au contraire...J'appuyais juste les dires de Greg. Notre societé devient cinglée et ça tu ne pouras pas dire le contraire? C'est pas juste les supps de foot (ou les mchants ultras / hools), c'est TOUT le monde (je genéralise, hein? Pas de malentendu)!
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conan a écrit : zemams a écrit : mais je serais bien plus choqué de voir quelqu'un blessé dans un stade parce qu'on aurait respecté les droits constitutionnels de quelques extrémistes.
Le problème étant que le droit Constitutionel s'applique à tous, que tu le veuille ou non. Aujourd'hui en se rendant au stade et sans rien faire de répréhensible, on peut se prendre des coups de matraques sur la tête (et donc se faire blesser) pour avoir introduit un appareil photographique, se retrouver au mauvais endroit lors d'une bousculade (là je prend l'exemple du dernier match à Metz) ou se faire asperger de lacrymo dans toute la tribune parce que quelque uns s'excitent. Ca c'est des trucs qui peuvent t'arriver à toi et c'est tout l'objet du problème: Aujourd'hui en France quand tu te rends dans un Kop ou dans un secteur visiteur, il existe une présomption comme quoi tu es un délinquant et donc que tu peux te faire asmater à l'envie.
Bien sur que c'est injuste que des innocents trinquent pour les coupables, bien sur que c'est injuste d'être catalogué simplement pour être au mauvais moment au mauvais endroit, bien sur que même les pires criminels ont les mêmes droits que le plus innocent des enfants.
est il plus juste qu'une minorité d'extrémistes prennent les autres en otage et profitent du silence des tribunes pour passer aux actes ?
Oui, je sais tu vas me répondre que les assoc n'y peuvent rien, que c'est pas à eux de faire la police et que de toute façon t'as pas l'ême d'une balance.
Je me place en supporter moyen qui vient à autant de match qu'il peut à la Meinau malgré les 100 bornes qu'il a à faire pour un aller et j'aimerais voir un match sans avoir à me demander si les gars dans le quart vont se mettre sur la gueule (comme ceux du PSG) et qu'on me dise après "t'occupes ils lavent leur linge sale en famille" ( il se reconnaitra) où qu'on m'explique que les gens étaient tellement buté qu'ils ont essayé de forcer le barrage juste parce que la porte les menant à leur parcage n'était pas suffisamment large à leur gout. Bien sur que dans le cas de Metz, il aurait pu être 3 mètres plus large pour faciliter un écoulement normal mais en quoi cela est censé justifié qu'on commence à devenir violent ? malgré ce passage étroit quelqu'un a t'il raté le match ? (en dehors de ceux qui ont été arrêté).
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catalepsia a écrit : Nan, justement bien au contraire...J'appuyais juste les dires de Greg. Notre societé devient cinglée et ça tu ne pouras pas dire le contraire? C'est pas juste les supps de foot (ou les mchants ultras / hools), c'est TOUT le monde (je genéralise, hein? Pas de malentendu)!
je l'avais bien pris comme ça mais ma réponse reste la même. L'autre qu'on voit tous les jours devient cinglé alors on doit tous le devenir ?
Je n'ai rien d'un bisounours ou d'un aveugle. des fous y'en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais quand on dit que le monde devient cinglé, c'est bien parce que chacun le veut. Qu'est ce qui aujourd'hui nous oblige à le devenir en dehors du fait qu'on veut tout tout de suite et qu'on s'en fout de son voisin ? Et ça ne changera pas tant que personne n'acceptera de faire le premier pas. Seul problème, c'est que celui qui fait le premier pas est souvent celui qui essuie les platres et dont le geste ne sera peut être jamais reconnu à sa juste valeur et aujourd'hui plus personne n'a envie d'assumer pour les autres.
Je n'ai en général pas beaucoup de considération pour les hommes politiques mais il y en a un qui un jour a dit " ne te demande pas ce que ton pays peut faire pour toi mais demande toi ce que tu peux faire pour ton pays pour le bien de tous". Personnellement je préfère de loin cette attitude positive quitte à parfois morfler injustement (et mes principes m'ont souvent amener à me prendre des coups ) que de me cacher derrière les autres. -
J'ose croire que les gens qui trainent dans les virages ont quand meme des afinités avec le monde Ultra...donc de la a etre otage, j'ai du mal a le croire?
Et que le supp lambda qui traine en laterale ne se verra jamais maltraité par un CRS alcoolisé...
Je pense pas que les gens qui etaient a Metz ont essayés de forcer la porte, l'effet de masse a juste sufit pour qu'il y ait un mouvement de foule...Apres ça, quand tu te retrouve devant (comme c'etait le cas pour moi) et que les CRS commencent a gazer et a matraquer, je comprends tout a fait que certaines personnes petent les plombs...surtout que tu ne peux absolument rien faire. Reculer?, impossible, il y a 500 autres personnes derriere...Avancer?, impossible aussi sinon c'etait matraques et lacrymo...
Pour finir je crois bien que certaines personnes arrivées tard n'ont pas pu voir le debut du match....mais tu vas sans doute me repondre qu'ils n'avaient qu'a arriver plus tot, hein?
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zemams a écrit : malgré ce passage étroit quelqu'un a t'il raté le match ? (en dehors de ceux qui ont été arrêté).
Je suis à peu près certain que s'il n'y avait pas eu le passage en force, une bonne partie des gars auraient manqué le premier quart d'heure du match, oui.
C'était d'ailleurs la cause de ce problème
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catalepsia a écrit : Peut etre pas ce mercredi a CAEN, mais la saison est encore longue...
et quand tu vois la facilité avec laquelle tu peux te deplacer dans certains stades (y compris le notre)...ça laisse réveur sur les futurs troubles a venir... :-B
catalepsia je peux te confirmer le 19 février
les supporters du PSG seront la ,alors qu'ils sont normalement interdit de déplacement à strasbourg (+)
je pense qu'il risque d'avoir quelque troubles dans les tribunes ,mais pas avec nous normalement -
catalepsia a écrit : J'ose croire que les gens qui trainent dans les virages ont quand meme des afinités avec le monde Ultra...donc de la a etre otage, j'ai du mal a le croire?
Intéressant cette déclaration ... cela veut il donc dire que les non extrémistes dans les ultras sont totalement d'accord avec ces extrémistes ? -
superdou a écrit : zemams a écrit : malgré ce passage étroit quelqu'un a t'il raté le match ? (en dehors de ceux qui ont été arrêté).
Je suis à peu près certain que s'il n'y avait pas eu le passage en force, une bonne partie des gars auraient manqué le premier quart d'heure du match, oui.
C'était d'ailleurs la cause de ce problème
le gazage par les CRS et les interpellations n'ont donc pas ralenti à nouveau le mouvement et fait perdre le temps gagné à forcer le passage et comme disait catalepsia ils n'avaient quà arriver plus tôt
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Je ne parlait pas des derniers arrivés, mais des groupes étant arrivés les plus tôt (les UB).
Ce n'est pas de leur faute si on leur a ouvert les grilles aussi tard.
Quant au gazage ou autre, ça n'a fait que faire des dégats sur des supporters innocents (ceux de devant), mais en aucun cas ça n'a ralenti le mouvement.
Quand tu forces un passage, tu vas plus vite que tu attends pendant 1 heure derrière une grille et une porte de 30 cm. -
Pour l'anecdote, à chaque fois que je suis allé à Metz, je n'ai jamais pu voir le coup d'envoi....
Pour le reste, il ne s'agit pas de justifier certains comportement violents mais de m'interroger sur la manière dont cette violence est combattue. Je m'interroge sur les moyens parfois disproportinés mis en oeuvre et les réactions parfois excessives des forces de l'ordre. Je m'interroge sur certaines interdictions débiles telles que les drapeau, les mégaphones, les appareils photo ou les téléphones portables. Je m'interroge sur le fait que la Ligue reve de voir toutes les tribunes de tous les stades assis. Je m'interroge sur ce qui se passe en Italie ou certains matchs de série A se jouent devant 300 personnes parce qu'ils ont voulu suivre le modéle Anglais (qui est inexportable ce qui me rassure). Et des exemples comme celà, on peut en sortir plein.
Je ne pense pas que c'est défendre ardement la cause Ultra que de dire que sur ce coup là, ben leurs revendications et leurs inquiètude sont peut être pertinentes... -
Franchement Zemams, quand je lis que t'aimerais pouvoir venir une fois à un match sans te demander s'il va y avoir des incidents, j'ai la tres désagréable impression d'être en face de quelqu'un qui a occupé sa journée à chercher la petite bête...
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il faut remercier les médias.
C'est grace a eux que les gens croient que les personnes dans un kop sont des hooligans,c'est grace a eux que les gens croiyent etres en dangers quand ils vont au stade,ils rajoutes toujours plein de chose pour etre lu vue ou écouté,
parait il que le derby (si on peu appeler sa comme sa) om psg a été monté de toute pièce par les médias (a confirmé)
Pour ma part j'ai eu plus de problème en allant a la fnac ou en ville quand me rendant au stade.
A noter que la violence grandi dans les stades,mais c'est pour tout la meme chose dans les cités,a l'ecole maternelle(la petite fille qui c'est fait frapés par ces camarades )
dans la rue (le jeune tué pour une cigarette a coup de achette) dans les supermarchés (le vigiles qui c'est fait brulés),bref faut areter de dire que aller au stade c'est dangereux,vous direz une torche sur de la pelouse sa risque de cramer et le coin du drapeaux dans l'oeil sa fait mal.
C'est le monde qui par en couille et le reste suit! -
Prennez l'exemple du parcage visiteur de st-étienne que je trouve pas mal avec pour un block quatre ou cinq porte je sais plus et plus large qu'a metz ... metz 1000 personnes 2 portes ------->incidents
st-étienne 300 personnes 5 portes
------->nothing (ps les flics n'on pas non plus chargés comme des boeuf pour casser de l'alsacien)
Je veu dire que c'est un problème d'organisation ... et dès qu'il y a un problème la ligue en profite pour taper sur le supporter le plus fidèle qui se déplace ... personnellement je trouve pas ça très normal !
Et je suis très bien Greg lorsqu'il dit que les conditions d'acceuil joue leur rôle
(ps le passage a été forcé a paris car nous passions notre troisième contrôle de billet (perso je pense qu'au bout de 2 fois on peu être sur que les gens ont un billet))
Zemans viens dans le kop et tu verra que ce que tu dis changera car il y a des gens tout aussi adorable qu'en latéral !! -
greg a écrit : Franchement Zemams, quand je lis que t'aimerais pouvoir venir une fois à un match sans te demander s'il va y avoir des incidents, j'ai la tres désagréable impression d'être en face de quelqu'un qui a occupé sa journée à chercher la petite bête...
C'est chercher la petite bête que de se demander quand le PSG se déplace s'ils vont encore se mettre sur la gueule ?
C'est chercher la petite bête que de se demander quand Bordeaux se déplace est ce que cette fois le contentieux entre les 2 groupes d'ultras ne va pas déborder ?
C'est chercher le petite bête que de se demander maintenant avec les déplacements des Toulousains est ce que je ne serais pas pris à part juste parce que je serais au Mac Do avec une écharpe du racing ? -
i.love.rcs a écrit :
Zemans viens dans le kop et tu verra que ce que tu dis changera car il y a des gens tout aussi adorable qu'en latéral !!
Tu vois c'est là où on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde. Je n'ai jamais même insinué que le kop était bourré de mec détestables de hooligans et autres ... je dirais même qu'au vue des incidents qui existent, j'aurais plutôt une meilleure opinion des ultras du racng par rapport à certains autres clubs.
Le seul point que je vous reproche, c'est de vous défendre bec et ongles parce que vous êtes ultras sans admettre que les incidents éclatent à 95% des cas dans les rangs ultras et que la solidarité et la loi du silence entre ultra doit s'arrêter à un moment. Défendre les parisiens qui se mettent sur la gueule dans leur quart de virage en disant t'occupe ils règlent leur linge sale en famille est une attitude totalement inadmissible et vous rend à mes yeux quelque part coupable de ces agissements. Le dernier contentieux avec les toulousaisn va se r_ler en quoi ? bataille rangée la prochaine fois pour leur apprendre que la meinau est notre territoire et qu'ils ne doivent pas courser des gars depuis le Mac Do ? D'un côté, les ultras crient au scandale à juste titre pour la réduction de leurs droits constitutionnels et d'un autre côté, ils pronent presque les règlements de compte en privé contrairement à toutes les lois de la République.
C'est avant tout ça que je condamne chez les ultras et pour lesquels je n'ai d'autres arguments que "c'est pas notre faute, c'est les méchants médias ou la ligue ou alors ben la société est pourrie alors on peut faire pareil au stade". -
Disons que d'un certain point de vue, tu n'as pas tout à fait tors. C'est vrai que justifier certains excès en disant "oui partout dans la socièté c'est pourris alors y'a pas de raison..." est un peu branlant comme argument et je me refuse de l'avancer.
Il est également clair (celà n'engage que moi) que les groupes en général (que ce soit en France ou en Europe) gagneraient énormément en crédibilité dans leurs revendications (en tout point archi légitimes) si le nombre des réglements de comptes privés et souvent inutiles.
Maintenant quand tu dis "Défendre les parisiens qui se mettent sur la gueule dans leur quart de virage en disant t'occupe ils règlent leur linge sale en famille est une attitude totalement inadmissible et vous rend à mes yeux quelque part coupable de ces agissements." là t'y vas un peu fort. D'une part ce n'est pas une histoire de les défendre mais d'expliquer ce qui s'est passer. C'est comme si grosso modo t'avais tes deux voisins d'en face qui se foutaient sur la gueule. Tu peux trouver celà désolant, mais c'est pas à toi de prendre position pour untel ou untel et de commenter cette affaire à tout le quartier. Ben là c'est pareil, c'est leurs oignons aux Parisiens, ils se démerdent entre eux et avec la justice. Les groupes Strasbourgeois, qui n'ont aucun problème avec les Parisiens des deux cotés, n'ont aucun commentaire à formuler là dessus et pas envie de se meler de leur salade. Ca me parrait logique comme attitude, et je ne vois pas trop en quoi ca les rends coupables de ces agissements.
Tout ceci pour dire que celà n'empêche pas que la façon dont est organisée la sécurité autour de certaines rencontres me parrait contestable, car excessivement répressive pour une efficacité pas vraiment terrifiante (et là tu noteras que je m'inquiette de ta sécurité et du fait que tu ne te fasse pas défoncer au Mac Do).
On peut montrer du doigt l'attitude hypocrite de la ligue et des médias qui publiquement jouent leur vierge effarouchée et leur censeur vis à vis des supporters mais n'hésitent pas à utiliser leur image en montrant des images de tribunes enflammées par les torches dans leurs génériques ou la page d'acceuil de leur site officiel.
On peut dénoncer les journalistes prêt à inventer je ne sais quels mytho pour enjoliver certains incidents en leurs faisant prendre une dimension de tragédie, et qui ne font qu'un peu plus dégrader l'image des supporters alors qu'ils se gardent bien de montrer toutes les actions positives effectuées par les même groupes de supporters (amination des tribunes par les chants ou les tifos).
On ne peut que prendre peur devant la philosophie de la Ligue qui rêve du modéle Anglais, ce qui signifie tout le monde assis, ne pas crier trop fort et des places à 30-40 Euros. C'est déjà le chemin que prennent certains clubs (on peut citer l'OL de Aulas par exemple). Peur d'autant plus vive quand on sait que ce modéle est absolument inexportable, car il ne peut marcher qu'en Angleterre qui est LE pays du football ou il existe une passion absolument insoupçonnée pour nous Français... Je te renvoie au topic qui parle des matchs de Série A Italienne joués devant 300 personnes...
Que tu considéres que les assoc' de supporter soient criticables sur certains point, soit. Mais ca ne veut pas dire que leurs revendications soient des excuses ou quoi que ce soit. Elles resultent de faits précis et d'inquiètudes absolument légitimes. Tu à le droit de ne pas aimer quelqu'un, mais ce n'est pas pour celà que ce quelqu'un dit forcement des conneries. -
Cher Barbare,
j'espère que tu remarqueras quand même que je n'ai jamais prétendu que toutes les revendications des ultras étaient injustifiées juste qu'il est agaçant à la longue de s'entendre toujours dire qu'en tant que supporter lambda on ne peut pas comprendre ou qu'il ne faut pas condamner les uns ou les autres pour des actes. Dans le cas des parisiens, je ne veux pas dire que les UB ou d'autres devaient prendre position pour l'un ou l'autre, c'est juste qu'après les incidents on pouvait lire "non c'est po grave c'est juste un contentieux entre différents gars qui s'est règlé" comme si c'était tout à fait normal que des mecs se mettent sur la tête dans un stade " c'est ce type de réaction qui m'avait choqué à l'époque.
Pour les autres arguments que tu avances, dans les multiples post sur le sujet qu'il serait trop long d'énumérer, je nai aucun problème à être d'accord avec toi que les médias éxagèrent largement uniquement pour faire de l'audience, que la ligue joue par moment un joli double jeu et que certaines mesures sont trop extrèmes pour la mentalité française (quoique à défaut de mieux ...).
Mais ce que j'attends toujours et encore c'est que ces assoc qui se disent responsables, qui disent mieux connaître le monde des tribunes que quiconque d'autre fassent des propositions pour éradiquer ces extrémistes. parce que qu'aujourd'hui en dehors de les entendre pleurer sur leur sort, on n'a pas droit à des propositions qui nous seraient communiqués à nous supporters lambda et cela laisse donc le champ complètement libre aux seules mesures de la ligue qui même si elles sont extrêmes voire limite légales ont le mérite d'exister.
Tu me diras peut être " mais si y'a plein de trucs qu'on a proposé mais personne nous écoute " mais dans ce cas là j'aimerais qu'elles soient exposées ici que tout le monde sache que les ultras ne sont pas que des caliméros mais qu'ils ne sont effectivmeent pas écoutés par les dirigeants.
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