Arbitrage, quelles solutions ?
Flux RSS 3675 messages · 304.735 lectures · Premier message par nicofanrcs68 · Dernier message par tomifan
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magellanMerveilleux Mr Thual et merveilleuse VAR !
A quoi donc sert cette merveilleuse VAR, dont les officiants ne se manifestent pas à propos de l’accrochage sur Sissoko. N’auraient-ils pas pu demander une interruption du jeu d’autant plus facile à demander que le ballon est ensuite allé mourir dans le camp strasbourgeois sur le dégagement nantais ?
A contrario, sur le but d’Ajorque, alors que le public avait déjà fini de célébrer le but et que les équipes étaient en place pour reprendre le jeu, les gens de la VAR sont encore en train d’examiner s’il y a hors-jeu ou pas du joueur, alors qu’un seul ralenti suffit très largement à établir la validité du but, sans compter l’œil de l’arbitre et surtout celui du juge de touche qui ne s’était pas manifesté.
Pourquoi Mr Thual ne siffle-t-il pas la mi-temps après le dégagement nantais, alors que le temps additionnel est écoulé ? Qu’est ce qui justifie cette prolongation de la prolongation du temps de jeu alors qu’aucune action n’était en cours ?
On peut rajouter à cela, sans aucune exagération, l’autre faute non sifflée sur Sissoko, juste avant le premier nantais, où le Strasbourgeois est clairement et volontairement déséquilibré pour empêcher la sortie de balle.
Pour moi, Mr Thual est une exception au principe qui veut qu’un bon arbitre est un arbitre qui ne se remarque pas. Mr Thual est un arbitre discret : deux cartons jaunes (sauf erreur) , pas de pénalty, rien d’exceptionnel. Juste deux mauvaises décisions, allant dans le même sens, et faussant la partie, même si c’est aux joueurs d’avoir, d’abord, leur destin entre leurs pieds.
Pour en revenir à la VAR, elle est détestable, car elle tue toute spontanéité ! C’est en quelque sorte comme si, sur un but marqué ou une action de jeu importante, le public se voit interdit d’avoir une réaction spontanée. L’exemple sur le but d’Ajorque, pour y revenir, est tout à fait éloquent. Le stade ayant laissé exploser sa joie, il se rend compte que l’arbitre attend le verdict de son oreillette pour valider le but. Sans plaisanterie aucune , si la VAR persiste, et avec le temps, le public devra changer son attitude, ne pouvant plus s’autoriser une réaction immédiate sous peine d’être déjugé dans ses émotions.
A présent c’est un élément technique, tout de même servi par des êtres humains – invisibles, peut-être compétents ( ?) , sans doute honnêtes , et de toutes façons pas à l’abri d’erreurs – qui va autoriser le public à penser qu’il y a but. Pauvre football !!! Nous resterons assis, comme un chien bien dressé attendant l’autorisation du maître pour croquer le sucre posé devant lui, avant de permettre à la joie de nous envahir. -
oui enfin à la gouverne de l'arbitre il était bien placé dans les deux cas (accrochages sur sissoko (penalty et faute ou pas sur le but nantais) :il estimait ptetre que ca necessitait pas la var l'ayant vu de ses propres yeux et donc ayant pris sa décision : en montrant l'ecran avec ses gestes il a fait comprendre que ceux derriere les ecrans l'ont confortés dans ces choix
alors oui on a eu le cas où but a enchainé cet episode litigieux pour le racing et on peut se questionner : est ce que le car regie lui demande d'arreter le jeu pour bien examiner le fait?
perso je pense que c'est pas la soluition non plus puisque le jeu serait encore plus saccadé
le var est à ses débuts : il reste des choses à ameliorer -
On pourra améliorer la VAR à la marge, mais n’est pas elle-même LE problème, puisqu’elle introduit une deuxième compétence de jugement dans le match sans en supprimer les erreurs. Les conséquences sont qu’elle complique le match, en enlève la spontanéité, et éloigne le public du match ?
Hier, comme tu dis, l’arbitre a pu effectivement penser prendre la bonne décision dans les deux cas ; le problème est qu’il se trompe dans les deux cas ET que la VAR ne rétablit rien (même si pour la première faute sur Sissoko le fait de jeu n’est pas assez important, malgré ses conséquences, pour que la VAR intervienne, sinon le jeu serait haché en permanence).
On pourrait dire que si la VAR n’avait pas existé, les deux erreurs auraient été les mêmes, en effet, et balle au centre.
Sauf que sans la VAR, il y a fort à parier que Mr Thual aurait sifflé la fin de la mi-temps juste après l’incident, sur le dégagement nantais, puisque le temps additionnel était écoulé. Là, il a sans doute laissé jouer le temps d’attendre les dires de la VAR…
Ce qui est améliorable avec l’usage de la VAR, est qu’avec plus d’expérience, Mr Thual aurait pu suspendre la partie, au lieu de laisser, jouer en attendant l’avis de la VAR. Mais il n’en reste pas moins que l’avis de la VAR n’aurait de toutes façons servit à rien, aurait haché le jeu, et éloigné le public de la prise de décision.
Cette après-midi, Saint-Etienne affrontait Amiens et la VAR s’illustrait encore : le but de Saint-Etienne (76ème) est annulé, ce après l’exultation du stade et l’intervention de la VAR, pour un tirage de maillot de Béric qui pour moi n’a pas influé sur le but marqué. On pourrait penser que c’est une décision arbitrale comme une autre. Sauf quelques minutes après, un joueur stéphanois est taclé dans la surface sans que l’arbitre ne bronche et sans que la VAR n’intervienne, alors que le pénalty était manifeste. Sans la VAR, les imprécisions de l’arbitre se seraient compensées ; avec la VAR, les erreurs se cumulent. Comme à Strasbourg… -
bien résumé
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Le problème n’est donc pas la VAR mais l’arbitre qui l’utilise trop peu .
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Ce dispositif bâtard tiendra deux ou trois ans, pas plus. Même les propagandistes de la vidéo finiront par se lasser devant les incohérences de ce dispositif. En introduisant un second filtre, on freine l'harmonisation déjà délicate du jugement d'une situation à l'autre.
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Cela marche bien dans beaucoup d’autres sports dont le rugby.
Dans quelques années le rôle de l’arbitre sera secondaire. -
Qu'en pense le supporter moyen de rugby ?
La vidéo a-t-elle permis d'éteindre toute polémique au rugby ?
Existe-t-il un cadre harmonisé d'utilisation de la vidéo dans le rugby ?
Question subsidiaire : le rugby est-il un sport ? -
Ayant été un farouche opposant à l'arbitrage vidéo (pour la glorieuse incertitude du sport, l'arbitre qui fait partie du jeu, la grandeur de la faillibilité de l'appréciation humaine, le romantisme de l'injustice, toussa), je dois avouer que je trouve le VAR pas si mal en fait.
C'est un peu comme au boulot, quand tu n'es pas sûr d'un truc, tu demandes son avis à un collègue qui est également un professionnel compétent et reconnu. C'est quand même toi qui prends la décision finale, mais ça peut t'éviter des erreurs de jugement grossières.
A condition de le prendre comme tel (un second avis qui vient éclairer la prise de décision) et de comprendre qu'il peut également être faillible, il ne peut qu'être bénéfique à notre époque où le moindre suiveur ratiocine sur les positions de hors jeu au quart de poil sur douze ralentis différents (et où tout le monde est arbitre diplômé, sauf les arbitres professionnels).
Mon gros bémol est qu'avec le VAR (car on dit LE et non LA, il s'agit de l'arbitrage et non de la vidéo) le but de Maradona contre l'Angleterre n'aurait pas été validé et, de ce fait, un moment de légende éternel n'aurait pas existé. -
magellan a écrit, le 02/09/2018 20:01 : On
Hier, comme tu dis, l’arbitre a pu effectivement penser prendre la bonne décision dans les deux cas ; le problème est qu’il se trompe dans les deux cas ET que la VAR ne rétablit rien (même si pour la première faute sur Sissoko le fait de jeu n’est pas assez important, malgré ses conséquences, pour que la VAR intervienne, sinon le jeu serait haché en permanence).
le
C'est toi qui dit qu'il se trompe et c'est ton avis personnel !!
L arbitre, ceux devant l'écran et laurey d ailleurs pensent qu'il n'y a pas penalty et ça il faut l accepter aussi et l'entendre
Cela reste a l appréciation ( même devant les images ) humaine, acceptons que d'autres en aient une différentes et que c'est pas forcément eux qui se trompent
Je parle du cas de la var sur le penalty non sifflée et pas ce qu'il se passe sur les autres pelouses ( Sainté etc...) -
schilles1979 a écrit, le 02/09/2018 20:56 : Le problème n’est donc pas la VAR mais l’arbitre qui l’utilise trop peu .
C’est justement le problème, parce que ‘utilisation du Var est par essence contradictoire. Plus on l’utilise, plus le jeu est haché et c’est dommageable pour le spectacle et le foot. L’utiliser peu, c’est établir une hiérarchie entre ce que l’on (qui ?) juge important ou pas. -
pepito a écrit, le 02/09/2018 23:05 : magellan a écrit, le 02/09/2018 20:01 : On
Hier, comme tu dis, l’arbitre a pu effectivement penser prendre la bonne décision dans les deux cas ; le problème est qu’il se trompe dans les deux cas ET que la VAR ne rétablit rien (même si pour la première faute sur Sissoko le fait de jeu n’est pas assez important, malgré ses conséquences, pour que la VAR intervienne, sinon le jeu serait haché en permanence).
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C'est toi qui dit qu'il se trompe et c'est ton avis personnel !!
L arbitre, ceux devant l'écran et laurey d ailleurs pensent qu'il n'y a pas penalty et ça il faut l accepter aussi et l'entendre
Cela reste a l appréciation ( même devant les images ) humaine, acceptons que d'autres en aient une différentes et que c'est pas forcément eux qui se trompent
Je parle du cas de la var sur le penalty non sifflée et pas ce qu'il se passe sur les autres pelouses ( Sainté etc...)
L’Equipe pense qu’il y a pénalty ; l’arbitre et le VAR que non. TL a choisi de ne pas polémiquer, profitant vraisemblablement de l’incident pour responsabiliser ses joueurs sur la concentration qu’ils n’auraient pas du perdre. C'est son rôle d'entraîneur.
Mais peu importe, le simple fait que cette discussion existe, est déjà la preuve que le VAR est de trop. Sans le VAR, on discuterait de la bonne ou mauvaise décision de l’arbitre. Point.
Avec le VAR, arrivent les questions : le VAR s’est-il donné le temps de disséquer attentivement les images qui sont difficiles à lire au premier abord ? Si ce n’est pas le cas, a-t-il dégagé en touche passant le fait de jeu par pertes et profits ? Et si la victime potentielle était le PSG, l’attitude du Var serait-elle différente ? (je sais, c’est facile, mais la question peut se poser). Mr Thual aurait-il laissé continuer le jeu sans le VAR ?
Tu dis : Cela reste a l appréciation ( même devant les images ) humaine, acceptons que d'autres en aient une différentes et que c'est pas forcément eux qui se trompent.
De quoi parlons-nous alors ? C'est justement le VAR qui est présenté comme étant l'instrument qui résout les problèmes, en tous cas les plus importants. Si cela reste à l'appréciation, c'est que cela ne résout pas grand chose. Malheureusement, en plus, le VAR aggrave la situation car il introduit une deuxième instance de décision qui agit en parallèle avec la première ce qui n'est jamais très heureux. Je ne reviens pas sur l'opacité du fonctionnement du VAR et sur le décalage qui se produit d'avec les émotions du public et le jeu. -
Totalement d'accord avec Magellan.
A partit du moment où la vidéo n'est pas infaillible, elle est inutile. -
Euh? Tu peux développer.
Admettons que la var permette de passer d’un taux d’erreurs de 10% à 5%, ce serait déjà une sacrée amélioration non?
(Je sais, c’est pas forcément le cas aujourd’hui)
Aucun système n’est ou ne sera jamais totalement infaillible. On peut parfois avoir une amélioration sans que tout soit parfait. -
anaconda a écrit, le 03/09/2018 07:23 :
A partit du moment où la vidéo n'est pas infaillible, elle est inutile.
Comme les juges de touche? -
Le système humain n'est pas parfait mais il ne hache pas le jeu comme ça.
Je trouve vraiment horrible le fait de mettre 3 minutes à annuler un but, après liesse d'un stade.
Elle rétablit peut-être certaines erreurs, mais à quel prix ? Celles qui passent entre les mailles (et il y en a quand même beaucoup) sont perçues comme encore plus injustes et insupportables que l'erreur humaine.
A partir du moment où la VAR, sensée résoudre toutes les injustices, ne le fait pas (cf Strasbourg Nantes, cf St Etienne) et que son utilisation est requise de manière incompréhensible et aléatoire (arbitre qui demande à vérifier le but de Strasbourg puis ne l'utilise plus, décisions difficiles tranchées à la tête du client - cf but annulé à Guingamp vs PSG), l'équilibre avantages - inconvénients ne plaide pas en sa faveur. -
moi je ne comprends pas pourquoi les arbitre sen france au moins n'organise pas un conciliabule genre vatican 2 de l'arbitrage et analyse les 100 dernieres actions litigieuses pour definir en commun une regle applicable qui definit clairmeent quand il y a et y a pas faute.
C est pas hyper sorcier. -
Parce que ce n’est pas binaire.
Regarde samedi, en lisant le stub, certains pensent qu’il y avait faute sur Sissoko, d’autres non.
L’interpretation sera toujours présente donc les erreurs aussi.
Samedi, si nos joueurs avaient été un peu plus concentrés, ils auraient poursuivi le jeu et éventuellement éviter ce 2eme but pour après mettre la pression à l’arbitre pour solliciter la VAR (ce qui a été fait pendant le jeu). -
C'est bien pour ça que je trouve que la vidéo ne sert à rien.
Hormis quelques erreurs flagrantes qu'elle corrigera au prix de trèèès nombreux arrêts de jeu, le reste, c'est du micro détail : sur Sissoko, certains (dont moi) pensent qu'il y a faute évidente, d'autres (les Nantais ^^) pensent que non.
Très difficile à juger à vitesse réelle certes, mais pas méga limpide au ralenti non plus (je cherche encore la faute de Bénézet contre le PSG).
Auquel cas, je préfère que l'arbitre prenne la responsabilité de ne pas siffler ou siffler dans l'instant sur des déicions très difficiles, que de perdre 5 minutes par match pour corriger une ou deux erreurs flagrantes dans une saison et avoir l'impression de se faire enfler sur des situations où l'arbitre ne daignera pas s'en servir, ou alors il s'en servira et sera obligé de trancher sur des images pas évidentes, et qui n'aideront pas au final à donner l'impression d'un arbitrage 0 erreur. -
Donc c’est l’utilisation de l’outil qui pose problème, pas l’outil en lui même. Là on est d’accord, il y a des choses à améliorer...
PS : pour moi le peno n’est pas flagrant. -
C'est les deux mon capitaine.
L'utilisation de l'outil soulève plein de questions (est-ce que l'arbitre dans le doute doit siffler péno, puis faire appel à la vidéo pour être sûr de ne pas se tromper ?), mais également les situations à trancher éventuellement que l'outil ne permet pas de résoudre de manière définitive (exemple le péno contre Nantes où à partir des images nous n'avons pas la même interprétation).
Par ailleurs son utilisation se fait au détriment du jeu et de l'ambiance sur le moment :
- certains disaient hier que si Cabella n'avait pas essayé de jouer vite la touche pour créer un décalage, l'arbitre aurait eu le temps de prendre la décision de faire appel à la VAR sur le péno de Beric. Donc à chaque situation litigieuse il faut dégager en touche puis se ruer sur l'arbitre ?
- quand je suis au stade, j'ai déjà le réflexe au moment d'un but de jeter un oeil en coin au juge de ligne pendant/avant que je commence à exulter. Si maintenant je dois attendre 3 minutes pour me réjouir (cf arbitre qui avant coup d'envoi demande à vérifier le but d'Ajorque), ça casse complètement le truc et c'est pourri. -
C'est exactement ça.
Et pour finir sur une note d'humour (:D) , je verrai bien le public de la Meinau prendre l'habitude d'attendre trois minutes pour célébrer un but du Racing. Une fois le but marqué, le stade n'explose pas et retient sagement son souffle ; au bout d'un moment l'arbitre désignera le rond central, et Filser s'exclamera "public de la Meinau, est-ce que vous êtes là ? le but est valideeeee, qui ne saute pas n'est pas Strasbourgeois !".
Grausam ! -
Je l'ai toujours dit, la vidéo dans le foot va tuer le foot.
Sous prétexte d'améliorer la justice dans les résultats, ce qui est très loin d'être prouvé, on a pu le constater encore une fois contre Nantes, elle enlève l'essence même de ce qui nous fait aimer ce sport, l'émotion.
Qu'on arrête de comparer le football avec d'autres sports comme le rugby, par exemple. Le rugby est par essence un sport par phases de jeux: Touches, Mélées, Pénalités, ... avec un peu de courses entre chaque action, mais surtout beaucoup de temps d'attente (placement de l'alignement en touche, mise en place de la mélée, replacement de chaque équipe lors des pénalités, ...), la vidéo ne change donc pas radicalement le jeu. De plus, je n'ai pas souvenir d'une action où on imagine un essai potentiel, on continue le jeu et on marque de l'autre côté.
Le foot, c'est tout le contraire, c'est un sport basé sur la vitesse et le rythme. Plus le rythme est élevé, plus la VAR va détruire le jeu. Si une équipe veut emballer le match, avoir des arrêts de jeu de 2-3 minutes pour vérifier une action va casser complètement cette phase, et profiter à l'autre équipe. Au final, la VAR, on l'a bien vu lors de la Coupe du Monde, ou encore plus en championnat d'Allemagne, n'apporte aucune plus value significative sur la justice des résultats, mais en plus apporte une moins value tant sur le plan sportif qu'émotionnel.
Attention, je ne suis pas contre l'aide technique à l'arbitrage, mais il faut qu'elle ne soit sujette à aucune perte de temps ni discussion, à l'image par exemple de la goal line technologie (quand elle marche, pas quand comme à la LFP on prend des arnaqueurs pour la réaliser). On pourrait ainsi imaginer trouver un système pour que la totalité des lignes soient couvetrtes, ce qui permettrait de modifier le rôle des 3 arbitres, les juges de touche devenant obsolètes, pour qu'ils s'intéressent plus au jeu en lui même. Pourquoi pas 2 ou 3 arbitres sur le terrain d'ailleurs, comme dans d'autres sports de vitesse comme le basket ou le hand ? -
Amen.
La promesse de la VAR, c'est "finies les injustices !"
(au prix de perte de temps, de rythme, etc ...)
A partir du moment où cette promesse n'est pas tenue (et de très très loin), peu importe que ce soit la faute de la technologie ou de ses utilisateurs, le contrat n'est pas rempli et la balance avantages/inconvénients plaide largement en sa défaveur. -
anaconda a écrit, le 05/09/2018 09:26 :
La promesse de la VAR, c'est "finies les injustices !"
Si ça a été vendu comme ça, c'est mensonger (comme si la video surveillance dans nos rues empêchait les agressions). Mais diminuer les injustices, si c'est bien utilisé, je pense que c'est un bon outil.
On parle de perte de temps, etc. Mais samedi dernier, la VAR n'a pas été utilisée...
Lors de la CDM, la VAR a été (trop) utilisée lors de la phase de poule. Lors des éliminations directes, elle a été nettement moins utilisée et cela a été plutôt positif.
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