Sécurité routière
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guiguesDu coup faudrait savoir pourquoi je roule à 90. Une fois c'est le grain de riz, l'autre fois c'est sonore, enfin c'est écologique. Au final il n y a aucune explication. De plus si j'ai compris l'argument du grain de riz, je ne comprends toujours pas pourquoi on limite la vitesse du grain de riz à 90 si au final dans le ralentissement le grain de riz roule au pas.
Exemple : La décision de retirer les panneaux annonçant les radars fixes, puis la suspension de la décision, puis celle de mettre des radars avertisseurs sont un ensemble de décisions a évolué par des raisons électorales. Ce sont en effet les députés UMP qui ont fait pression de peur de perdre des voies au législatives.
Et pour revenir à mes grains de riz, si je suis dans les bouchons le soir en rentrant à Strasbourg, ce n'est pas pour une raison supérieure, ni statistique, ni de grain de riz, mais parce qu'il manque le financement & le consensus politique. -
Le problème, c'est que tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse faire quelque choses pour PLUSIEURS raisons.
Baisser la vitesse sur l'A35 permet de diminuer les nuisances sonores, de baisser la pollution et (est censé) faire baisser les embouteillages.
Tu veux une raison, on t'en donne trois et du coup t'es pas content
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guigues a écrit, le 2012-01-17 17:22:54 : Donc en gros quand feu l'AFSAPS laisse le mediator sur le marché, il s'agit d'une décision basée sur la statistique et non sur des tenants et tes aboutissants pas si mystérieux que ça en y regardant de plus près.
Une étude de marché, une étude statistique ce ne sont que des outils d'aide à la décision. Cette dernière relève de bien d'autres considérations.
Nan :-B , "en (très) gros", les statistiques ce n'est pas l'AFFSAPS ou les questions telefoot... Je pense que j'ai donné assez d'exemples. La statistique (du moins tous ce qui relève du test) consiste effectivement à calculer un risque donc aider à la décision.
Mais là, quand des gens produisent une étude, donc des chiffres traités en analyse stat, tu rétorques que le résultat est biaisé par des intérêts mystérieux. C'est effectivement possible de truquer des chiffres et d'être malhonnête, mais je te demande juste : quels seraient les intérêts derrière?
Soit dit en passant, il y a mille façons de commenter et discuter ce genre d'études - que personne n'a lu d'ailleurs - sans aller invoquer le KGB chinois. Quelle méthode d'analyse, quel plan d'échantillonnage,.. ? Etc. Il est donc possible que ce soit de la merde, y compris à cause de conflits d'intérêt mais aussi pour d'autres raisons. Tout ça se voit en réalité, ou finit par se voir. Le minimum est quand même de se demander quels seraient ces intérêts, avant de remettre en cause l'honnêteté du travail, non ? -
D'ailleurs supprimer la voiture sauverai des centaines de milliers de vie dans le monde et diminuerait également les nuisances sonores et la pollution.
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rachmaninov a écrit, le 2012-01-17 17:58:37 : Le problème, c'est que tu n'arrives pas à concevoir qu'on puisse faire quelque choses pour PLUSIEURS raisons.
Baisser la vitesse sur l'A35 permet de diminuer les nuisances sonores, de baisser la pollution et (est censé) faire baisser les embouteillages.
Tu veux une raison, on t'en donne trois et du coup t'es pas content
Sources ?
T'aurais aussi pu me dire que ça augmentait la virilité des conducteurs je ne serais tjs pas convaincu. -
zottel a écrit, le 2012-01-17 17:59:12 : guigues a écrit, le 2012-01-17 17:22:54 : Donc en gros quand feu l'AFSAPS laisse le mediator sur le marché, il s'agit d'une décision basée sur la statistique et non sur des tenants et tes aboutissants pas si mystérieux que ça en y regardant de plus près.
Une étude de marché, une étude statistique ce ne sont que des outils d'aide à la décision. Cette dernière relève de bien d'autres considérations.
Nan :-B , "en (très) gros", les statistiques ce n'est pas l'AFFSAPS ou les questions telefoot... Je pense que j'ai donné assez d'exemples. La statistique (du moins tous ce qui relève du test) consiste effectivement à calculer un risque donc aider à la décision.
Mais là, quand des gens produisent une étude, donc des chiffres traités en analyse stat, tu rétorques que le résultat est biaisé par des intérêts mystérieux. C'est effectivement possible de truquer des chiffres et d'être malhonnête, mais je te demande juste : quels seraient les intérêts derrière?
Soit dit en passant, il y a mille façons de commenter et discuter ce genre d'études - que personne n'a lu d'ailleurs - sans aller invoquer le KGB chinois. Quelle méthode d'analyse, quel plan d'échantillonnage,.. ? Etc. Il est donc possible que ce soit de la merde, y compris à cause de conflits d'intérêt mais aussi pour d'autres raisons. Tout ça se voit en réalité, ou finit par se voir. Le minimum est quand même de se demander quels seraient ces intérêts, avant de remettre en cause l'honnêteté du travail, non ?
Je ne vois pas l'intérêt de parler de téléfoot ou de KGB chinois, si ce n'est à essayer de tourner ma simple proposition en dérision. Je te la reformule, tu pourras ensuite faire des posts à rallonge toute la nuit.
Invoquer une étude statistique qui n'est pas compréhensible par tous, n'est en aucun cas un moyen de justifier une décision. -
Mais quel est l'intérêt occulte que tu dénonces dans le cas de l'A35 à 90. Quel élu a intérêt à provoquer le mécontentement, à augmenter les bouchons, à ralentir guigues lorsqu'il va à Obernai ? Quelle force surprême a intérêt à faire chier les gens comme ça ?
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Une chose très simple & pas du tout satanique : l'incompétence
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Donc les décideurs se sont dits qu'ils allaient baisser la vitesse, sans savoir pourquoi ils le faisaient ?
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Je crains Guigues, que certains fassent un concours de mauvaise foi avec moi donc forcément tu risques de chercher longtemps des arguments réels. Pour ce qui est de la vitesse limitée sur l'a35, il me semble que c'est parce que les voitures s'agglutinent moins vite. En fait en régulant la vitesse on arrive à éviter que toutes les voitures arrivent en même temps sur le même point.
Cela dit il y a d'autres moyens d'éviter les bouchons la conduite de certains fait vraiment pas rire et sont créateurs de bouchons. Ils s'arrêtent pour changer de voie en espérant qu'on les laisse passer. C'est vraiment incroyable alors qu'il suffit parfois d'un petit coup d'accélérateur pour s'insérer dans la circulation 50 m plus loin. Mais bon ils ont tellement peur ...........
Cela dit c'est pas de rouler à 90 dans des bouchons qui me choque , au contraire, c'est de devoir rouler à 90 à 4h du mat quand tu as deux pelés et un tondu sur la route avec 8 voies. Bon évidemment Rachmaninov trouvera des arguments sonores ou de danger sauf que je demande évidemment pas à rouler à 160... mais bon bref -
Pour ton dernier point, j'ai dit il y a quelques posts que j'avais du mal à comprendre pourquoi il n'y avait pas de limitations de vitesse variables, donc je suis assez d'accord avec toi en fait.
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Pour une fois moi aussi.
Je trouve même que limiter l'a 35 à 90 est débilement élevé en heure de pointe. En revanche les allemands interdisent les camions à cette heure et on devrait faire pareil.
Je dirais 70 en heure de pointe et 110 à heure creuse ce serai raisonnable et logique -
L'idéal serait des panneaux dont la vitesse serait dictée en temps réel par la circulation. Cela ne me semble pas choquant qu'elle soit limitée à 110 lorsqu'il y a personne, ni que ça descende à 70 aux heures de sortie de bureau...
Après, je comprends qu'on rechigne d'un point de vue pédagogique à changer tout le temps la vitesse. Il est à craindre que ça déstabilise certains usagers.
Et puis augmenter la vitesse augmente le bruit, ce qui n'est pas forcément adapté, surtout la nuit. -
Bah en même temps si tu restes plus longtemps sur place avec ton moteur au ralentit je suis pas certain que la gêne soit moindre. Cela dit à mon sens modifier les limitations de vitesse si les panneaux sont comme en allemagne c'est assez utile.
Puis bon, je veux bien que vivre a coté ça doit pas être drôle, mais si le prix à coté de l'autoroute était si peu cher, c'est bien à cause des fameuses nuisances. -
guigues a écrit, le 2012-01-17 18:03:40 : zottel a écrit, le 2012-01-17 17:59:12 : guigues a écrit, le 2012-01-17 17:22:54 : Donc en gros quand feu l'AFSAPS laisse le mediator sur le marché, il s'agit d'une décision basée sur la statistique et non sur des tenants et tes aboutissants pas si mystérieux que ça en y regardant de plus près.
Une étude de marché, une étude statistique ce ne sont que des outils d'aide à la décision. Cette dernière relève de bien d'autres considérations.
Nan :-B , "en (très) gros", les statistiques ce n'est pas l'AFFSAPS ou les questions telefoot... Je pense que j'ai donné assez d'exemples. La statistique (du moins tous ce qui relève du test) consiste effectivement à calculer un risque donc aider à la décision.
Mais là, quand des gens produisent une étude, donc des chiffres traités en analyse stat, tu rétorques que le résultat est biaisé par des intérêts mystérieux. C'est effectivement possible de truquer des chiffres et d'être malhonnête, mais je te demande juste : quels seraient les intérêts derrière?
Soit dit en passant, il y a mille façons de commenter et discuter ce genre d'études - que personne n'a lu d'ailleurs - sans aller invoquer le KGB chinois. Quelle méthode d'analyse, quel plan d'échantillonnage,.. ? Etc. Il est donc possible que ce soit de la merde, y compris à cause de conflits d'intérêt mais aussi pour d'autres raisons. Tout ça se voit en réalité, ou finit par se voir. Le minimum est quand même de se demander quels seraient ces intérêts, avant de remettre en cause l'honnêteté du travail, non ?
Je ne vois pas l'intérêt de parler de téléfoot ou de KGB chinois, si ce n'est à essayer de tourner ma simple proposition en dérision. Je te la reformule, tu pourras ensuite faire des posts à rallonge toute la nuit.
Invoquer une étude statistique qui n'est pas compréhensible par tous, n'est en aucun cas un moyen de justifier une décision.
Mais tu ne fais que ça, de tourner en dérision ! Une étude statistique ? Hop, c'est bidon à cause de l'AFFSAPS ! Tu ne t'en rend pas compte où c'est pour rire ? Je te répète (en très court, à la tombée de la nuit) : quel conflit d'intérêt peut il bien y avoir ici ?
Je vais le dire autrement. Quand des gens produisent une étude, se méfier n'est pas un jeu ou une preuve de supériorité quelconque. Il s'agit de tenter d'expliquer autrement les chiffres produits et les interprétations qui en sont tirés (les contester est une des façons possibles) - sinon, on se tait.
Fais-le donc, au lieu de jouer les piliers de bar désabusé (honnêtement, la réponse est intéressante - et en plus il y a sûrement des intérêts à l'oeuvre).
Edit : pour l'incompétence, je ne vois en quoi ça produit une étude. Tu mets un singe devant une machine à écrire, ça fait pas une limitation de vitesse à l'arrivée
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Bah pour ce qui est des études..
L'Afsaps n'est pas forcément incompétente. Tu prends les autorités sanitaires américaines, elles laissent faire Monsanto ce qu'ils veulent malgré le fait que les vaches pissent du sang dans leur lait, que les souris test sont un peu " bizarres " bref que de toute évidence il se passe des choses bizarre quand c'est pas monsanto qui fait elle même l'étude avec 3 souris saines sur 40 au départ.....
C'est pas toujours une question de compétence.
De même des organismes financés par les pétroliers trouvent que la terre se refroidit... ou des organismes pro patronaux disent qu'on glandouille alors qu'à 16h tout le monde est sortit du taf dans d'autres pays, ou disent que travailler le plus possible est bon pour l'emploi alors que leurs propres statistiques montrent que les pays qui travaillent le " plus"... c'est la Grèce, l'Espagne etc... des modèles de lutte contre le chômage. -
rachmaninov a écrit, le 2012-01-17 18:19:47 : L'idéal serait des panneaux dont la vitesse serait dictée en temps réel par la circulation. Cela ne me semble pas choquant qu'elle soit limitée à 110 lorsqu'il y a personne, ni que ça descende à 70 aux heures de sortie de bureau...
Détail intégriste, cela existe sur certains axes routiers en France, comme sur l'Autoroute du Soleil, ou la vitesse est modulée en fonction du traffic près de Valence.
Perso, j'ai trouvé ça complètement con à l'utilisation. Mais pas dans le concept. C'est juste que c'est très mal géré.
Un exemple, j'ai effectué cette partie de l'autoroute en 2 jours. Le premier, la vitesse était réduite de 130 à 100km/h à cause de la circulation annoncée comme intense. Sauf que comme il n'y avait pas tant de circulation que ça, tout le monde roulait au-delà de cette vitesse pour retrouver le 130km/h.
Le lendemain, limitation de vitesse moins élevée, à 110km/h, alors qu'il y avait une circulation de dingue, avec des fous qui slalomaient entre les voitures, et que personne n'osait dépasser les 90km/h.
Bref, l'auto-régulation s'est retrouvée bien meilleure que la vitesse adaptée par des mecs dans des fauteuils, qui n'arrivent pas à juger de l'état réel du traffic.
C'est le problème, pour qu'un tel système marche, il doit être géré par des personnes compétentes, avec des automobilistes donnant des vraies impressions au volant, plutôt que par des statisticiens ne prenant en compte que les estimations du traffic à venir. -
rachmaninov a écrit, le 2012-01-17 18:07:56 : Mais quel est l'intérêt occulte que tu dénonces dans le cas de l'A35 à 90. Quel élu a intérêt à provoquer le mécontentement, à augmenter les bouchons, à ralentir guigues lorsqu'il va à Obernai ? Quelle force surprême a intérêt à faire chier les gens comme ça ?
si on te dis que les radars sont bien plus fréquents depuis que c'est passé à 90, tu ne vois toujours pas le rapport ?
à qui profite le "crime" ? -
@ superdou
Le principe c'est de réguler la circulation, pas de faire que des gens qui peuvent plus rouler à 130 soient ralentis à 110.
Admettons que des usagers soient à 10 km d'un bouchon.. les ralentir un peu pour que ça se résorbe est pas forcément une idée débile. -
Dans ce cas là, oui. Mais il n'y avait pas de bouchon plus loin, ni selon la radio de l'autoroute, ni selon le service live de mon GPS.
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Il faut quand même bien reconnaître que 90% des personnes roulant à contre-sens sur autoroute sont très âgées.
Elles devraient avoir, la sagesse, à un moment donné, de rendre leur permis. -
+1 triangle
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en effet triangle soit agée soit bourrée ...
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Alors pour tous mes fans je suis rentré à 90 km / Heure hier soir, sans bouchon en moins de 30 min. Je me suis donc mis dans la peau du grain de riz & le désaccord majeur que j'ai avec la théorie énoncée par rachma c'est qu'au contraire du grain de riz, l'automobiliste change constamment de vitesse, de file, etc. ce qui contribue grandement à dé - fluidifier le trafic. Bref difficile de quantifier statistiquement un comportement aussi irrationnel que celui de l'automobiliste.
Je ne suis pas fondamentalement contre cette limitation mais son application nécessiterait de l'adapter au camion - limitation plus basse ou interdiction aux heures de pointes comme cité plus haut - & pourquoi pas une régulation en fonction du trafic.
@zottel. Je n'ai pas voulu dire que les études - statistiques ou pas - étaient bidons, même si certaines sont commandées uniquement dans le but d'appuyer une décision prise en amont.
Simplement je pense que les décideurs ne cherchent pas forcément l'intérêt général, mais dans certains cas des intérêts particuliers -ex : lobby -, des intérêts à court terme - ex : électoraux - voir des intérêts financiers - ex : corruption -.
Si tu trouves que c'est de la philosophie de comptoir, je me réjouis que les PMU de France & de Navarre propose Le Monde comme lecture à leurs clients. -
guigues : j'essaierai de m'expliquer de vive voix à l'occasion sur la théorie du riz
L'image du riz ne prétend pas décrire le trajet d'un grain en particulier mais de prévoir comment un flux de milliers de grains va se comporter.
Les modèles pour les bouchons ont pour but de prévoir l'évolution d'un flux de milliers de voitures, pas de savoir si la 206 de M. Schmitt va changer de file en passant devant le Cora. Après, on peut tout à fait remettre en cause le modèle, l'affiner, le critiquer. Celui que je proposais est un modèle simplifié, c'est même pas vraiment un modèle, plutôt une analogie pour essayer d'imager une théorie. C'est sans doute un peu vulgarisé. (je ne suis pas un spécialiste du domaine : j'ai juste repris l'image du riz (que j'ai pas inventée) pour essayer de faire comprendre pourquoi baisser la vitesse peut permettre d'écouler plus rapidement un grand nombre de voitures).
Pour les camions, il y a des zones urbains où ils n'ont pas le droit de doubler pendant les heures de points (je ne sais plus où j'ai vu ça, Colmar ? Suisse ?) et du coup, ils sont cantonnés sur la file de droite. Cela peut aider à résoudre le problème dont tu parlais.
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