Le langage...
Flux RSS 42 messages · 2.539 lectures · Premier message par ninion · Dernier message par kitl
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gennaroCa doit être ça !!! :)) -
une sorte de concept abstrait égoïsto-politico-correct, ''toi j'te dis bonne journée les autres tous des cons''
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Autres expressions à la mode:
- "la toute fin" (d'une saison par exemple): ça ne veut rien dire! "Tout à la fin", voilà l'expression correcte!
- "C'est quoi, ce délire?" Nous délirerons de joie lorsque le Racing retrouvera la L2 ...et surtout la L1! -
ulirch-le-pen a écrit, le 2013-07-03 23:03:34 : Tellement bon de se sentir supérieur..
Est-ce que le fait de préférer un idéal commun du français signifie (forcément) qu'on se sent supérieur ?
Ca s'apparente à un procès d'intention - je pourrais très bien décider que celui qui s'accommode de ses fautes de français aime "se sentir inférieur" (par misérabilisme par exemple).
Mais quand bien même, admettons : on s'en fout non ? Je sais pas, est-ce que le français doit uniquement être quelque chose que je partage avec mon garagiste, mon voisin de palier, mon quartier ? Est-ce que tout auteur qui essayerait de faire quelque chose d'esthétiquement valable dans l'absolu est forcément un con sans intérêt ?
Je pensais à ça :
"La langue française, d'ailleurs, est une eau pure que les écrivains maniérés n'ont jamais pu et ne pourront jamais troubler. Chaque siècle a jeté dans ce courant limpide ses modes, ses archaïsmes prétentieux et ses préciosités"
Je sais que c'est atrocement égoïste, mais après X années d'école, je finissais à m'intéresser davantage à ce genre de gars qu'aux soucis insolubles du(des) cancre(s) de la classe avec les verbes du premier groupe (d'ailleurs c'était réciproque, lui il s'en foutait bien de Maupassant, donc bon).
J'étais même content que ça s'arrête. Il va sans dire que j'étais parfaitement libre de tout choisir, salaire faramineux de mes parents et tout donc c'est injuste pour le cancre, c'est la vie, c'est affreux. Voilà, je l'ai dit, zouplaboum, pas de politique et tout ça
~o)
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Une expression insupportable et que l'on entend de temps en temps à la télé ou à la radio, c'est "au jour d'aujourd'hui." Une expression complètement débile car "hui" signifie "en ce jour". Donc "au jour d'aujourd'hui" signifie "au jour du jour en ce jour". Ineptie quand tu nous tiens.
Un autre mot pénible, c'est "stylé". Je connais certains cheunes qui emploient "stylé" pour tout et n'importe quoi, que ce soit pour évoquer la composition esthétique de leur tarte flambée, le nouveau maillot du PSG ou encore pour commenter la dernière livraison de Norman fait des vidéos. -
zottel a écrit, le 2013-07-08 18:47:10 : ulirch-le-pen a écrit, le 2013-07-03 23:03:34 : Tellement bon de se sentir supérieur..
Est-ce que le fait de préférer un idéal commun du français signifie (forcément) qu'on se sent supérieur ?
En faire un sujet de discussion où l'on déplore les fautes des autres à coup de "
", oui. D'ailleurs, je pense que c'est l'unique raison d'être de ce genre de discussion. Celui qui, par pur idéalisme, préfère "un idéal commun du français" se contente à la limite de corriger les fautes de ses proches. Malheureusement, les idéalistes ne pourront jamais être bien nombreux.
Quant à l'accusation de misérabilisme, bien vu. Je préférerais néanmoins celle de populisme, qui correspond mieux au goût - parfois pervers - pour la langue illégitime. -
toitoine a écrit, le 2013-07-08 20:14:44 : Une expression insupportable et que l'on entend de temps en temps à la télé ou à la radio, c'est "au jour d'aujourd'hui." Une expression complètement débile car "hui" signifie "en ce jour". Donc "au jour d'aujourd'hui" signifie "au jour du jour en ce jour". Ineptie quand tu nous tiens.
Il y a pire que "au jour d'aujourd'hui". Je connais quelqu'un qui dit "à l'heure d'aujourd'hui". Et ce n'est pas Virenque... -
ulirch-le-pen a écrit, le 2013-07-08 22:40:00 : Celui qui, par pur idéalisme, préfère "un idéal commun du français" se contente à la limite de corriger les fautes de ses proches.
Je retiens la précaution "à la limite". J'ajouterai quand même qu'on se fait souvent retoquer lorsque l'on corrige ses proches. Ben oui, certains n'aiment pas être rectifiés, aussi proches soient-ils. Les "oh c'est bon, on s'en fout!" je te dis pas combien j'en ai pris
Je fais partie de ces correcteurs, c'est plus fort que moi, mais il m'arrive aussi de déraper, et lorsque je me fais corriger, pour le coup ça me fait rire. Si seulement les fautifs, proches ou pas, n'avaient pas de réactions aussi hostiles...
On ne peut certes pas atteindre un idéal commun, mais on peut aider de temps en temps, pourvu qu'autrui accepte d'être aidé. -
ulirch-le-pen a écrit, le 2013-07-08 22:40:00 : zottel a écrit, le 2013-07-08 18:47:10 : ulirch-le-pen a écrit, le 2013-07-03 23:03:34 : Tellement bon de se sentir supérieur..
Est-ce que le fait de préférer un idéal commun du français signifie (forcément) qu'on se sent supérieur ?
D'ailleurs, je pense que c'est l'unique raison d'être de ce genre de discussion. .
Détrompe toi. J'aime beaucoup lire ce genre de discussions, ou le Dicomoche cité plus haut, cela me permet:
- de purger avec d'autres joyeux drilles, l'énervement souvent légitime ressenti face aux horreurs langagières dénoncées.
- de me corriger, en constatant qu'il m'arrive sans m'en rendre compte d'utiliser lesdites horreurs, et de prendre de bonnes résolutions qui m'amènent à varier et enrichir mon expression. -
ulirch-le-pen a écrit, le 2013-07-01 14:58:17 : Dieu merci il n'y a jamais eu et il n'y aura jamais une seule façon de parler français. N'en déplaisent aux ayatollah du Bescherelle.
Il n'y a rien de plus bandant que l'inventivité langagière.
- Wech, bien ou bien ?
Il n'est pas question d'ayatollahs du Bescherelle... avec le même procédé d'exagération et de procès d'intention, tu deviendrais un abruti relativiste, sans exigences pour le maintien/la survie/l'utopie d'une certaine richesse de la langue.
oui, il y a plusieurs niveaux et registres de langue, oui l'inventivité est une bonne chose et inévitable de surcroit. Cela étant posé, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas protester contre l'apauvrissement du lexique ( qui est un apauvrissement de la pensée) à coups de tics de journaleux, d'indigences de la télé-réalité, et de niaiseries du politiquement correct et des "éléments de langage". -
ulirch-le-pen a écrit, le 2013-07-08 22:40:00 : zottel a écrit, le 2013-07-08 18:47:10 : ulirch-le-pen a écrit, le 2013-07-03 23:03:34 : Tellement bon de se sentir supérieur..
Est-ce que le fait de préférer un idéal commun du français signifie (forcément) qu'on se sent supérieur ?
En faire un sujet de discussion où l'on déplore les fautes des autres à coup de " ", oui. D'ailleurs, je pense que c'est l'unique raison d'être de ce genre de discussion. Celui qui, par pur idéalisme, préfère "un idéal commun du français" se contente à la limite de corriger les fautes de ses proches. Malheureusement, les idéalistes ne pourront jamais être bien nombreux.
Quant à l'accusation de misérabilisme, bien vu. Je préférerais néanmoins celle de populisme, qui correspond mieux au goût - parfois pervers - pour la langue illégitime.
Je serais pas le dernier à regretter la pauvreté des smileys du stub et je sais pas trop quoi faire du nébuleux oeil au beurre noir...
Après si on est bien d'accord que c'est un procès d'intention - à savoir qu'on ne sait pas d'où vient ce rapport à la langue, mais tu préfères, toi, cette explication d'ordre psychologique, par projection ou autre - on est OK. Ce serait assez odieux comme ressort. Je vois pas trop en quoi persécuter ses proches en priorité (plutôt que les stubistes) serait une excuse, mais bon, en pratique ça sera forcément les proches qui sont les premiers concernés... Le périmètre "du proche" ici est assez flou ceci dit.
On pourrait aussi imaginer un tas d'autres raisons d'ordre psychologique. Par exemple que les gens s'appliquent d'abord les règles à eux-mêmes, et donc ne cherchent pas forcément être supérieur à quelqu'un en particulier - même si, puisqu'il s'agit d'un un idéal, comme n'importe lequel, ça a forcément vocation a dépasser le cadre famille-garagiste-boulot. Et tout le monde en a.
On pourrait également imaginer qu'il n'y pas d'arrière plan psychologique puissant - si je tiens à faire mes lacets tout seul, ce n'est pas un besoin impérieux de me sentir supérieur ?
On pourrait imaginer d'autres raisons si on se souvient que l'anglais n'a ni "Académie anglaise", ni dictionnaire de référence, ni équivalent institutionnel de la francophonie et que cette langue appartient d'abord aux locuteurs (aux individus donc). Je dis pas ça, non pas pour signaler qu'un pays est mieux qu'un autre et puis que "le problème en France gnagnagna fonctionnaires gnagni la météo" ; simplement, il me semble que ce sont là des constructions un tout petit élaborées et subtiles que celle de l'individu X qui décide un jour, "Hop, je vais me sentir supérieur un petit coup, je suis un vrai fou dingue moi". Ca peut tenir à des raisons historiques (formalisation et diffusion de la langue) voire tenir à la langue elle-même (complexité de la grammaire, abondance du lexique)... ou autre.
Il reste qu'en généralisant, je ne vois pas ce qu'on a de plus en renonçant conserver des règles strictes, en français (du confort ? la gratitude des illettrés ? une floraison d'émouvantes "créations" qui finiraient par ne concerner que leurs auteurs ?) - par contre il est très facile de voir ce qu'on perd en possibilité de s'exprimer et de se comprendre, par exemple en voyageant à l'étranger. -
En Alsace... enfin... dans le Haut-Rhin... enfin... dans la région mulhousienne, on utilise une expression qui fait bien rire une habitante de Montbéliard: "comme dit".
Utilisé à Strasbourg?
Comme dit, :D
c'est p'têt propre à notre coin
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Tout le monde dit "comme dit".
A Paris notamment. -
Paroles d'une chanson, sur notre façon de se parler et de se voir, sur le ton de l'humour...
"Comme on s' traite !
Hou la la ! Comme on s' traite !
C'est peu de dire, on s' traite
On n'ose même plus se demander l'heure
Comme on s' traite !
Hou la la ! Comme on s' traite !
Même entre amis, qu'on s'invite ou qu'on s' fête
C'est à peine si on regarde nos fleurs
Comme on s' traite !
Hou la la ! Comme on s' traite !
À coups d' Klaxon, de formules incorrectes
On s'acharne à blesser nos p'tits coeurs
On s' traite même dans les salons
Toi, touche-moi pas, tu me salis !
Eh ben alors, casse-toi, pauvre con !
Tout ça n'est pas joli, joli
J' te prends la place et puis j' te traite
Je fais c' que j' veux, j' te connais pas !
T'es pas heureux ? Ben va t' faire mettre !
C'est pas d' la haine, c'est du rata
Comme on s' traite !
Hou la la ! Comme on s' traite !
C'est peu de dire, on s' traite
On peut même plus se demander l'heure
Comme on s' traite !
Hou la la ! Comme on s' traite !
Ah ! Le venin qu'on se jette
Alors qu'il nous faudrait des douceurs"
Je pense qu'en terme de langage, il ne faut pas parler de supériorité mais d'observer ce qui se dit avec humour ...et parfois agacement quand on écoute un peu longuement des gens s'exprimer par exemple avec des "voilà" ou "en fait" à longueur de discours.
Je ne suis ni psychologue ni linguiste mais ces phénomènes de mimétismes quand même très marqués (davantage que dans le passé, me semble-t-il) m'intriguent...
On peut en rire aussi. Par exemple, j'avais une jeune élève (10 ans) qui n'arrivait pas à commencer à parler sans un "en fait". Je lui demandais systématiquement de répéter en souriant et elle savait pourquoi... Finalement, cela a provoqué de grandes rigolades en classe! Cette élève avait par ailleurs une grande facilité d'expression à l'oral et même exceptionnelle à l'écrit: elle a rédigé seule un roman pendant l'année scolaire! Comme quoi... -
zottel a écrit, le 2013-07-09 15:09:37 : ulirch-le-pen a écrit, le 2013-07-08 22:40:00 : zottel a écrit, le 2013-07-08 18:47:10 : ulirch-le-pen a écrit, le 2013-07-03 23:03:34 : Tellement bon de se sentir supérieur..
Est-ce que le fait de préférer un idéal commun du français signifie (forcément) qu'on se sent supérieur ?
En faire un sujet de discussion où l'on déplore les fautes des autres à coup de " ", oui. D'ailleurs, je pense que c'est l'unique raison d'être de ce genre de discussion. Celui qui, par pur idéalisme, préfère "un idéal commun du français" se contente à la limite de corriger les fautes de ses proches. Malheureusement, les idéalistes ne pourront jamais être bien nombreux.
Quant à l'accusation de misérabilisme, bien vu. Je préférerais néanmoins celle de populisme, qui correspond mieux au goût - parfois pervers - pour la langue illégitime.
Je serais pas le dernier à regretter la pauvreté des smileys du stub et je sais pas trop quoi faire du nébuleux oeil au beurre noir...
Après si on est bien d'accord que c'est un procès d'intention - à savoir qu'on ne sait pas d'où vient ce rapport à la langue, mais tu préfères, toi, cette explication d'ordre psychologique, par projection ou autre - on est OK. Ce serait assez odieux comme ressort. Je vois pas trop en quoi persécuter ses proches en priorité (plutôt que les stubistes) serait une excuse, mais bon, en pratique ça sera forcément les proches qui sont les premiers concernés... Le périmètre "du proche" ici est assez flou ceci dit.
On pourrait aussi imaginer un tas d'autres raisons d'ordre psychologique. Par exemple que les gens s'appliquent d'abord les règles à eux-mêmes, et donc ne cherchent pas forcément être supérieur à quelqu'un en particulier - même si, puisqu'il s'agit d'un un idéal, comme n'importe lequel, ça a forcément vocation a dépasser le cadre famille-garagiste-boulot. Et tout le monde en a.
On pourrait également imaginer qu'il n'y pas d'arrière plan psychologique puissant - si je tiens à faire mes lacets tout seul, ce n'est pas un besoin impérieux de me sentir supérieur ?
On pourrait imaginer d'autres raisons si on se souvient que l'anglais n'a ni "Académie anglaise", ni dictionnaire de référence, ni équivalent institutionnel de la francophonie et que cette langue appartient d'abord aux locuteurs (aux individus donc). Je dis pas ça, non pas pour signaler qu'un pays est mieux qu'un autre et puis que "le problème en France gnagnagna fonctionnaires gnagni la météo" ; simplement, il me semble que ce sont là des constructions un tout petit élaborées et subtiles que celle de l'individu X qui décide un jour, "Hop, je vais me sentir supérieur un petit coup, je suis un vrai fou dingue moi". Ca peut tenir à des raisons historiques (formalisation et diffusion de la langue) voire tenir à la langue elle-même (complexité de la grammaire, abondance du lexique)... ou autre.
Il reste qu'en généralisant, je ne vois pas ce qu'on a de plus en renonçant conserver des règles strictes, en français (du confort ? la gratitude des illettrés ? une floraison d'émouvantes "créations" qui finiraient par ne concerner que leurs auteurs ?) - par contre il est très facile de voir ce qu'on perd en possibilité de s'exprimer et de se comprendre, par exemple en voyageant à l'étranger.
"l'individu X qui décide un jour, "Hop, je vais me sentir supérieur un petit coup, je suis un vrai fou dingue moi"
Tu caricatures pas mal, non ? Avec convivialité, politesse et arguments, mais tu caricatures. Où ai-je parlé de raisons d'ordre psychologique ? Oui, j'ai dit, se sentir supérieur, donc sentiment, donc psychologie, c'est ça ? La confusion vient peut-être du fait que je préfère les posts lapidaires aux essais. Quoiqu'il en soit, si j'évoquais une quelconque psychologie, il s'agissait d'une psychologie belle et bien sociale. Je souhaitais juste signaler, avec une certain dégoût pour ce que je lisais, que plus qu'une mauvaise et une bonne langue, il y a une langue légitime et plusieurs autres qui le sont beaucoup moins. En clair, qu'il est ici question de domination culturelle. Que cela s'incarne dans des individus qui se plaisent à "se sentir supérieur" ou à rappeler leur supériorité, rien de plus normal.
Puisque tu évoques -à raison - des déterminants historiques à tout cela, il me semble que l'histoire de la langue française prouve assez bien que la langue est un vecteur et un instrument de domination (c'est pas en Alsace qu'on me dira le contraire, non ?). Pas de quoi chialer, hein. C'est personnel, mais rien ne m'émeut moins que le refrain sur la disparition des langues, que celles-ci soient qualifiées de langues nationales, de dialectes, de patois ou de je ne sais quoi. Ce sont là des processus culturels quasiment inévitables. Mais des processus liés à la domination, bien souvent économique et politique, de A sur B (et parfois sur C, D, E, etc aussi) malgré tout.
Quant à la nécessité du maintien de règles strictes, je ne l'ai jamais mis en doute. Il est plutôt question de l'imposition d'une seule et même langue, strictement commune, à tous. Cela serait une nécessité pour se comprendre ? Pourtant, le petit nègre est des plus compréhensibles. Les langues populaires sont très riches. En revanche, il faudrait certainement commencer par nettoyer devant la porte de certaines élites intellectuelles et autres"communautés scientifiques". Quand ce que l'on aime le plus avec la langue française, c'est utiliser l'adverbe "concomitamment" ; quand les seuls personnes qui écoutent ce que l'on dit, des collègues, ne comprennent pas ce que l'on raconte, là on ne respecte plus la fonction de communication du langage. Plus que le garagiste à l'accent portugais, ch'ti ou qui finit ses phrases par "tu vois", en tout cas...
Pour finir, vu que l'ambiance est à la citation, laissons la parole à Henri Barbusse, qui a fait de l'art en respectant la/les langue/s des gens de peu de l'époque :
"- Dis-donc, sans t'commander... Y'a quéqu'chose que j'voudrais te d'mander. Voilà la chose : si tu fais parler les troufions dans ton livre, est-ce que tu les f'ras parler comme ils parlent, ou bien est-ce que tu arrangerais ça, en lousdoc ? C'est rapport aux gros mots qu'on dit. Car enfin, pas, on a beau être très camarades et sans qu'on s'engueule pour ça, tu n'entendras jamais deux poilus l'ouvrir pendant une minute sans qu'i's disent et qu'i's répètent des choses que les imprimeurs n'aiment pas besef imprimer. Alors, quoi ? Si tu ne le dis pas, ton portrait ne sera pas r'ssemblant : c'est comme qui dirait que tu voudrais les peindre et que tu n'mettes pas une des couleurs les plus voyantes partout où elle est. Mais pourtant ça s'fait pas.
- Je mettrai les gros mots à leur place, mon petit père, parce que c'est la vérité.
- Mais dis-moi, si tu l'mets, est-ce que des types de ton bord, sans s'occuper de la vérité, ne diront pas que t'es un cochon ?
- C'est probable, mais je le ferai tout de même sans m'occuper de ces types.
- Veux-tu mon opinion. Quoique je ne m'y connais pas en livre : c'est courageux, ça, parce que ça s'fait pas, et ce sera très chic si tu l'oses, mais t'auras de la peine au dernier moment, t'es trop poli !... C'est même un des défauts que j'te connais depuis qu'on s'connait. Ça, et aussi cette sale habitude que tu as quand on nous distribue de la giole, sous prétexte que tu crois que ça nous fait du mal, au lieu de donner ta part à un copain, de t'la verser sur la tête pour te nettoyer les tifs." -
Est-ce que fustiger autrui, le plus souvent un groupe nébuleux comme "les intellos" ou "les 1er de la classe" avec comme credo la défense de l'opprimé, du sans grade, des ptites gens, n'est pas le plus souvent mis en avant par des gens qui dans le même temps d'une façon détournée ou même plus directe tiennent à préciser que bien sûr eux maîtrisent aphorismes et pléthore de termes précieux mais n'en usent pas dans le but louable de ne pas poser, se faire valoir, rabaisser le neuneu :)) etc... ?
C'est sûr la posture est romantique à souhait : je sais, je comprends, je manie ce verbiage, mais je ne m'en gargarise pas et même je refuse de m'en servir afin que tout un chacun et surtout le tout venant ne soit pas gèné, paralisé à l'idée de taper la discutte. Tout ces mots inutiles qui ne servent qu'à se la péter on devrait les fout dans le lac avec leurs utilisateurs. Je suis c'est avéré un rebelle et comme la mondialisation, le capital et le bling bling, les pompeux me cassent les burnous.
C'est peut-être délicat comme attention, on pourrait assurément communiquer de façon intelligible avec nettement moins de mots, mais en fait cette idée me répugne et est porteuse de déclin. La diversité et la richesse de notre langue font que parler c'est comme jouer de la musique avec de multiples déclinaisons d'une note donnée, dans le but de dire avec tel mot presque exactement ce que tel autre mot aurait dit. Le presque étant le mot le plus important de la phrase qui précède.
J'imagine que pour se nourrir les premiers grognements prononcés avant erectus suffisaient mais que dans notre évolution physique, spirituelle, structurelle, le langage et son enrichissement ont joué un rôle majeur.
En tant que personne, la société actuelle nous expose à des dangers majeurs (c'est mon avis) qui consistent par exemple en :
- le savoir c'est mal; l'exposer c'est "plus" pire
- réussir ça craint, que cette réussite se voie c'est the devil inside
- briller de façon light, sur des trucs bidons comme : je porte un costume armani et je sors avec truc après avoir poussé la chansonette zip, zap et mon animal préféré est le dauphin ça c'est fun, trop de la balle ce mec. Vite allons lui demander ce qu'il pense de la pauvreté dans le monde, le réchauffement de la planète, c'est une star il doit avoir un avis trop bien tout profond sur le sujet
De multiples déclinaisons de cette maladie sévissent :
- dans le langage, le comportement ce qui autrefois était considéré comme une évolution, un progrès, l'objet de la fierté de l'entourage est maintenant décrié
- dans l'application quotidienne, que ce soit professionnelle, artistique (encore qu'à la limite ça va car jugé in) financière, avancer est devenu louche, avoir est forcément issu d'un comportement d'exploitant, d'usurier, d'arriviste...
- penser qu'un minimum d'ordre, de savoir vivre, de structure, de respect commun etc... est forcément empreint de conservatisme, de racisme, de xénophobie, de volonté de favoriser telle classe ou corporation...
On pourrait en faire des lignes sur ce qui contient les germes d'un déclin, faire en contrepoint un tableau noir avec un avenir sombre ou la multitude gémissante finit par écraser le génie individuel, mais ce serait prendre la posture opposé du romantique évoqué plus haut.
Comme pour le langage, toutes les ramures qui forment l'arbre société ont au cours des âges appris à avancer, battre en brèche des idées fortement ancrées, froler des terres sombres et dévastées pour retrouver une nouvelle ère de spleudeur, d'avancée et de beauté. Que je le rencontre ou pas, j'espère que les mots disponibles ce jour là sauront traduire ce que j'imagine présentement. -
jmr a écrit, le 2013-07-09 16:35:38 : Tout le monde dit "comme dit".
A Paris notamment.
Je ne suis pas sûr, ça mériterait une enquête sociologique digne de ce nom, mais je subodore que les Parigots ajoutent quelque chose après le "Comme dit" alsacien.
Genre "comme dit plus tôt" ou "plus haut" (plutôt à l'écrit). Ou bien en s'autocitant façon Thierry Henry: "Comme je l'ai dit,..."
Mais ça fait très traduction littérale du "Wie gesagt" teuton ! :-B
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