Traité constitutionnel européen
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patersonSuite à "l'echec" du référendum, un remaniement ministérielle, et Keller qui saute sur l'occasion pour demander que le ministère des affaires européennes soit localisé à strasbourg. Réponse demain. Ce serait pour le moins atypique, mais pourquoi pas, en plus il semble que l'alsace soit l'une des seuls régions à vouloir de l'europe (en plus des atouts institutionnels évidents). -
Pays-Bas : les Hollandais rejettent le traité avec 63% des voix.
source France Info -
la fameuse spirale du non...
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Win the yes needs the no to win, again the no !
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paterson a écrit : Suite à "l'echec" du référendum, un remaniement ministérielle, et Keller qui saute sur l'occasion pour demander que le ministère des affaires européennes soit localisé à strasbourg. Réponse demain. Ce serait pour le moins atypique, mais pourquoi pas, en plus il semble que l'alsace soit l'une des seuls régions à vouloir de l'europe (en plus des atouts institutionnels évidents).
Personnellement je trouve ça totalement crétin de "délocaliser" un ministère. Certes le ministères des affaires européennes serait, à Strasbourg, proche du Parlement européen, mais il serait aussi loin des autres ministères et du parlement français. Et pour moi il est quand même essentiel que les ministères soient tous au même endroit. Ne serait-ce que pour le conseil des ministres...
Un tel déplacement marginaliserait ce ministère plus qu'il ne le renforcerait à mon avis. -
rv68 a écrit : Win the yes needs the no to win, again the no !
C'est le genre de phrase qui me laisse penser que la masturbation intelectuelle existe. C'est sensé vouloir dire quoi ??
Merci jean-pierre
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C'est pas une pure invention des guignols cette phrase ?
(qui d'ailleurs dans le genre running gag lourd était pas mal là dessus, je regarde très rarement, mais ça m'a saoulé...) -
Tant pis pour Giscard !
« Il est inutile de lire la partie III ». C'est le conseil, admirablement démocratique, que Valéry Giscard d'Estaing a répété tout au long de cette campagne devant des auditoires pas toujours incrédules.
L'étrange recommandation de VGE est bien la première et la hallucinante des arnaques dans un débat qui en comporte beaucoup. Comment peut-on souhaiter que les citoyens n'aient pas à connaître les trois quarts du texte sur lequel ils ont à se prononcer ?
Face au OUI presque unanime des médias (les DNA ne sont pas en reste), ce débat européen exhale comme un parfum de lutte de classes. Toutes les études sociologiques à partir des intentions de vote le confirment. Ce sont les ouvriers et les employés qui rejettent le plus massivement le projet de traité constitutionnel, et ce sont les cadres supérieurs qui l'approuvent le plus nettement. Les premiers reçoivent l'appoint des agriculteurs, et les seconds le renforts des chefs d'entreprise.
Nous voudrions bien rêver avec VGE. Mais nous lui disons qu'une Europe socialement plus injuste, comme celle que nous prépare le traité, produira d'autres conflits qui engendreront les pires replis identitaires. Peut-être pas autour de cette « merde d'Etat-nation », mais autour de repères ethniques, religieux et racistes.
Mais le NON aussi a des arguments solides.
Voter OUI, c'est pour la première fois légitimer par le suffrage populaire les politiques néolibérales en tant que telles, détaillées jusqu'à l'absurde tout au long de la partie III , et leur donner un statut constitutionnel. C'est admettre que la Banque centrale n'a pas à se préoccuper du chômage, que l'harmonisation fiscale et sociale demeure interdite, que la logique de la guerre économique doit prévaloir au sein même de l'Union.
C'est notre Johnny national qui a le mieux résumé le sens du vote OUI : « Je suis européen parce que je me sens bien partout où je voyage comme par exemple en Italie, en Espagne où au Maroc... ». Au fond voter OUI, c'est dire merci à la mondialisation et à l'Europe libérale. C'est aussi dire m.... à tous ceux qui ne se sentent pas bien partout, même pas ceux , soumis qu'ils sont aux impératifs de l'économie sociale de marché hautement compétitive, aux salaires et aux droits en baisse, à la précarisation, aux licenciements.
Voter NON, c'est exiger que la construction européenne soit désormais axée sur le progrès social et l'écologie, pas sur cette concurrence libre et non faussée où seules les élites (corrompus...) et les nantis tirent leur épingle du jeu.
Pour le gouvernement français et tous les partisans du TCE, celui-ci serait tantôt un texte social, tantôt un texte ni libéral, ni social. Le citoyen comprendra qu'il y a là de l'empressement, manoeuvre, manipulation, pour dissimuler son caractère profondément libéral.
Elle est, enfin, politiquement dangereuse car, en ravivant la concurrence entre les hommes et les nations qui la composent, l'Union réunit les conditions d'une guerre sociale et écologique dévastatrice pour tous. Mais aussi pour l'idéal européen...
Tant pis pour Giscard !
Rubels, Offendorf
« Il est écrit qu'on peut tromper une partie du peuple tout le temps, qu'on peut tromper une partie du peuple un certain temps, mais qu'on ne peut jamais tromper tout le peuple, tout le temps. »
Voici le courriel envoyé au DNA avant la date faditique du 29 mai et, où les médias (tous acquis au OUI) et les milieux autorisées nous promettent Charybde en Scylla après le 29 mai...
Bonne lecture -
thomas68 a écrit : C'est pas une pure invention des guignols cette phrase ?
(qui d'ailleurs dans le genre running gag lourd était pas mal là dessus, je regarde très rarement, mais ça m'a saoulé...)
Ben, malheureusement non, il l'a vraiment dit et peut être même pensé (soyons fous). :) -
Citation: L'étrange recommandation de VGE est bien la première et la hallucinante des arnaques dans un débat qui en comporte beaucoup.
Pour être honnête, ça m'a aussi bien énervé de l'entendre dire ça, surtout de cette façon, parceque je savais que ça ne ferait que desservir le camp du oui. Mais c'est pas tout à fait faux, puisque la partie III ne fait que reprendre des points déjà éxistants. Voter non ne change rien sur ces points, ils sont déjà en place, et il faut toujours la majorité pour les changer.
Citation: Ce sont les ouvriers et les employés qui rejettent le plus massivement le projet de traité constitutionnel, et ce sont les cadres supérieurs qui l'approuvent le plus nettement.
Justement, est-ce vraiment le moment pour ressortir la lutte des classes ? Est-ce que le fait que les cadres sup soient pour est un quelconque argument ?
D'ailleurs, comme je l'ai vu ailleurs, on peut retourner ces stats en disant que "les gens instruits ont majoritairement voté oui, ceux qui le sont moins plutôt non".
Citation: produira d'autres conflits qui engendreront les pires replis identitaires. Peut-être pas autour de cette « merde d'Etat-nation », mais autour de repères ethniques, religieux et racistes.
si ça fait allusion à la laïcité, ça fait un mois que l'argument est battu en brêche partout
si ça fait allusion à la Turquie, cela n'a rien à voir
je vois pas trop d'où sort ta phrase...
Citation: C'est admettre que la Banque centrale n'a pas à se préoccuper du chômage, que l'harmonisation fiscale et sociale demeure interdite, que la logique de la guerre économique doit prévaloir au sein même de l'Union.
Je suis d'accord, la question de la Banque Centrale est problématique.
Par contre ça me choque un peu de voir tous les opposants au traité s'insurger contre l'absence d'harmonisation sociale. A partir du moment où notre pays est celui où les avantages sociaux sont de loin les plus importants, qui peut croire un instant que tous les autres pays vont se mettre à notre niveau ? S'il y a harmonisation, elle se fera forcément par le bas, en cela je pense que c'est une bonne chose que le TCE ne vienne pas imposer une telle "harmonisation"
Idem pour un SMIC européen....
Citation: C'est notre Johnny national qui a le mieux résumé le sens du vote OUI : « Je suis européen parce que je me sens bien partout où je voyage comme par exemple en Italie, en Espagne où au Maroc... »
Si on se base sur Johnny pour voter....
Citation: Voter NON, c'est exiger que la construction européenne soit désormais axée sur le progrès social et l'écologie, pas sur cette concurrence libre et non faussée où seules les élites (corrompus...) et les nantis tirent leur épingle du jeu.
Bon je trouve cette vision totalement utopiste mais on va pas débattre, de toute façon c'est trop tard. Je voulais juste réagir concernant les autres points que tu soulignes. -
merci thomas68 en gros tu as dis tout ce que je voulais dire, mais je n'osais pas m'engager dans un nouveau débat sans fin.
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Au là trop intellectuelle cette discussion pour moi.. :-B
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ou il y a bourrage de crane ici? :D
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Le contrôle social en société dite démocratique
Aucune société, pour s'inscrire dans la durée, ne peut faire l'économie d'une morale. La nécessité, pour seulement survivre, d'une organisation collective, impose des compromis entre les libertés individuelles, en limitant l'agressivité humaine, en privilégiant les comportements de coopération, pour assurer la satisfaction des besoins humains. L'individu ne se construit que dans sa relation aux autres. Ces contraintes sociales, ces valeurs et ces interdits, plus ou moins bien acceptés, contribuent à intégrer l'individu à la société. Nul, pas même les anarchistes, ne peut nier le caractère d'homogénéité dont à besoin une société pour se développer. Proudhon lui-même écrivait : << L'homme le plus libre est celui qui a le plus besoin de relations avec ses semblables >>.
Mais on passe très vite de la morale à l'ordre morale. Un groupe dominant peut tenter d'instaurer la stabilité, le respect de ses propres valeurs ; celles-ci se transforment en normes et en moeurs, s'organiseront en << idéal >>. Rapidement, ce groupe dominant ne tolérera plus l'existence de valeurs qui menacent son pouvoir, et se forgera des instruments pour contraindre les individus à partager ses valeurs, à remplir des rôles sociaux attendus, à adopter la conformité et l'obéissance, à adhérer à un consensus mou. Créer de la ressemblance pour intégrer : l'institutionnalisation des normes se réalise soit par l'intériorisation, soit par l'établissement d'un système de sanctions.
De la morale à l'ordre morale. De l'ordre morale à la perpétuation de l'ordre morale. Pour sa part, François Bourricaud, sociologue, définit le contrôle social, comme un << ensemble de ressources matérielles et symboliques dont dispose une société pour s'assurer de la conformité du comportement de ses membres à un ensemble de règles et de principes prescrits et sanctionnés >> (Encyclopaedia Universalis, volume 17, 1995). L'auteur nous rappelle que le contrôle social, notion malaisé à définir, apparaît dans la sociologie américaine dans les années 1920, principalement dans les deux domaines, la déviance et la criminalité, garants de l'unité du groupe social.
Ayant parfaitement compris que la stabilité politique assure la stabilité économique, et donc la prospérité des affaires, la société capitaliste qui a aujourd'hui envahi la planète, non seulement n'échappe pas à la règle, mais accentue cette empreinte, cette pression sur les individus qui la composent. Fondamentalement inégalitaire, elle est divisée en classes sociales, selon différentes formes de domination et de subordination. D'un côté, ceux qui dirigent ; de l'autre, ceux qui n'ont que leur force de travail à vendre. Cet ordre social existant, toujours fondée sur la force, avec ses codes d'accès à la réussite, peut-être contesté, remis en cause. Gare à la marginalité, à la déviance, à la rébellion ! C'est ce risque d'instabilité qui conduit les détenteurs du pouvoir et des richesses, les castes régnantes à exercer un contrôle social pour assurer le maintien des hiérarchies établies, la garantie des privilèges, la continuité des structures sociales. Pour cela, plusieurs niveaux de contrôle sont employés : un contrôle idéologique en toile de fond, une surveillance au quotidien pour déceler la moindre tentative d'opposition ou velléité de contestation.
source : Union Locale La Commune - Rennes
Editions du Monde Libertaire Paris, mai 2003.
Pourquoi VGE ne s'est-il pas inspiré de cette source, tout le TCE en compilé. Quand on a lu cette source on comprend pourquoi avec quelle empressement, ils voulaient qu'on vote OUI..., nos élites !
à bientôt. -
vive le nikolkose!
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VGE qui se veux le garant des institutions qui s'inspire des idées d'un anarchiste tel Proudhon :-B
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il a également qualifié de "débiles" ceux qui s'apprétaient à voter non il y a quelques jours. Du grand débat d'idée, un grand argument...
Plus généralement je pense qu'il faut souligner que les différents partisans du non on fait un campagne très active, et assez "sincère", alors que l'embarras des "ouistes" face à ce texte compliqué, ambigüe (souvent), et imparfait (fatalement), leur à fait faire une campagne sans pêche, avec peu de conviction, et le désir de ne surtout pas se mouiller dans une affaire de plus en plus casse-gueule au fur et à mesure que les sondages donnait le non vainqueur (meilleur exemple : Sarko).
En tout cas les Français ne sont plus les euls "débiles" d'Europe... -
Le vote nationaliste hollandais n'est pas vraiment rassurant pour nous!
Au fait, vous avez vu la Chine supprimer ses taxes à l'exportation sur le textile le lendemain du vote français? Peut-on lier ce pas en arrière à la crise actuelle européenne? -
chamat a écrit :
Plus généralement je pense qu'il faut souligner que les différents partisans du non on fait un campagne très active, et assez "sincère", alors que l'embarras des "ouistes" face à ce texte compliqué, ambigüe (souvent), et imparfait (fatalement), leur à fait faire une campagne sans pêche
"sincère" pour ma part les partisans du non au contraire ont fait valoir des arguments simplistes plus qu'autre chose, en multipliant les erreurs au sujet du texte.
De nombreuses personnes se félicitent débat qu'il y a eu en france, pour ma part je l'ai trouvé très décevant.
J'aurais préféré voir des profs de fac spécialisé venir exposé le texte de manière pragmatique, histoire que chacun se fasse un avis au-delà des stéréotypes partisans dont nous ont gratifié les politiques des deux camps. -
pour info ma soeur est en troisieme année de droit, son proffeseur d' économie européenne a lui meme avouer n'avoir rien compris à la constitution apres l'avoir lu en profondeur 3 X
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Pour info j'étais en license de droit cette année :) Et ma prof de système juridique communautaire a tout bien compris elle....
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bofbof2004 a écrit : thomas68 a écrit : C'est pas une pure invention des guignols cette phrase ?
(qui d'ailleurs dans le genre running gag lourd était pas mal là dessus, je regarde très rarement, mais ça m'a saoulé...)
Ben, malheureusement non, il l'a vraiment dit et peut être même pensé (soyons fous). :)
Il l'a réellement dit, et je le prouve :
Raffarin in english -
vincenzo a écrit : Le vote nationaliste hollandais n'est pas vraiment rassurant pour nous!
Au fait, vous avez vu la Chine supprimer ses taxes à l'exportation sur le textile le lendemain du vote français? Peut-on lier ce pas en arrière à la crise actuelle européenne?
a mes yeux ce n'est pas une coicidence, la chine profite bel et bien du bordel en europe.
les premieres consequences se font deja sentir
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chamat a écrit : il a également qualifié de "débiles" ceux qui s'apprétaient à voter non il y a quelques jours. Du grand débat d'idée, un grand argument...
Plus généralement je pense qu'il faut souligner que les différents partisans du non on fait un campagne très active, et assez "sincère", alors que l'embarras des "ouistes" face à ce texte compliqué, ambigüe (souvent), et imparfait (fatalement), leur à fait faire une campagne sans pêche, avec peu de conviction, et le désir de ne surtout pas se mouiller dans une affaire de plus en plus casse-gueule au fur et à mesure que les sondages donnait le non vainqueur (meilleur exemple : Sarko).
En tout cas les Français ne sont plus les euls "débiles" d'Europe...
Je pense aussi qu'il est malheureusement beaucoup plus facile de critiquer, surtout si la critique est hétérogène, formulée par des voix qui si elles devaient vraiment proposer quelque chose, n'arriveraient jamais à l'homogénéité...
La campagne pour le non a sans doute paru plus passionnée pour le non pour la simple et bonne raison que chacun a vendu son bout de gras, mais jamais il n'y eut d'esprit... communautaire.
L'extrême gauche, qui fustigeait un soir d'avril 2002 le PS de se "prostituer" avec la droite pour faire échec au FN, a fait le mac avec les dissidents... socialistes. Ironie de l'histoire, qui prouve qu'une campagne électorale sera toujours plus importante que de soit-disant principes fluctuables selon le contexte...
Les souverainistes ont défendu leur vision de l'Etat-nation
Certains courants ont joué sur le "péril" turc...
Tous ont joué sur le rejet de la politique actuelle...
Il est évident que le non ne l'a pas emporté à cause du soupçon libéral, souverainiste, ou de la menace turque, mais en raison d'un mix de toutes ces craintes (fondées ou non), allié à la contestation générale...
Comme toujours, on souhaite voter pour le meilleur, on se disperse, et au final, on n'a rien, alors qu'il est évident qu'il faut voter pour le moins pire. C'est malheureux, mais c'est le corrollaire de notre système électoral et du fonctionnement de notre société. L'expérience 2002 - 2005 l'a prouvé : sous prétexte qu'une certaine gauche n'allait pas assez loin, certains ont préféré faire gagner la droite qui est évidemment allée moins loin que si la gauche modérée était allée au pouvoir. Là sous prétexte que les avancées, notamment sociales (puisque le vote de gauche est au coeur des débats), sont insuffisantes, on ne fait aucune avancée. C'est un choix qu'il faudra assumer... J'attends d'ailleurs la formulation d'un nouveau projet acceptable par tous, Français et Européens. Et j'attends de voir si, maintenant que le traité est mal en point, les délocalisations vont cesser, les politiques sociales vont être en plein boom etc.
Après sur le fond, évidemment qu'il est débile de dire que ceux qui ont voté non sont débiles, car c'est la négation du système démocratique sur lequel s'est posé le débat européen. Mais je refuse une vision plus passionnée et plus humaine à certains partisans du non, qui avaient le beau rôle. Détruire ensemble, ok. Et maintenant, construire ensemble ? -
vincenzo a écrit : Le vote nationaliste hollandais n'est pas vraiment rassurant pour nous!
En quoi le vote nationaliste n'est pas rassurant pour nous Vincenzo, je ne te comprend pas...
vincenzo a écrit :
Au fait, vous avez vu la Chine supprimer ses taxes à l'exportation sur le textile le lendemain du vote français? Peut-on lier ce pas en arrière à la crise actuelle européenne?
Mais c'était déjà fait depuis longtemps cette histoire, ou alors décidé mais pas encore mis en oeuvre. Je sais qu'en échange, les autres pays peuvent plus facilement rentrer sur leur marché sur certains produits, c'est du donnant-donnant.
Discussion verrouillée.
