Arbitrage, quelles solutions ?
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changuiNon, un sauvetage c'est si Hernandez frappe au but, et que Garcia essaie de contrer.
Dans le cas hier, il s'agit d'un "geste technique manqué. en gros, le défenseur rate son tacle, et remet Mbappé en jeu.
Voir la page 6 de ce fichier, et notamment les questions:
QUESTION L11/§2/Q1
QUESTION L11/§2/Q3
https://arbitragefoot28.sportsregions.fr/media/uploaded/sites/15185/document/5db1749f543dd_FichesLoisdujeu20192020Loi1124102019.pdf
QUESTION L11/§2/Q3
Un attaquant botte le ballon qui s’élève vers la surface de réparation adverse. Un défenseur s’élance pour le disputer de la tête et le dégager. Il manque son geste et dévie le ballon vers un autre attaquant, en position de hors-jeu lors du botté, qui n’allait pas au duel. Décisions et explications ?
- Laisser jouer.
- Le défenseur a manqué un geste technique par sa propre maladresse sans que cela ne soit dû à la position du ballon ni à la présence d’un adversaire.
Nota: la présence d'un adversaire, c'est un adversaire qui va au duel. -
Ben justement dans ton exemple, on comprend bien que le ballon n'était pas initialement destiné à cet attaquant, contrairement à Mbappé avec la passe de Hernandez. De toute façon, le fait que Mbappé incite Garcia à faire un tacle implique donc le fait qu'il y a action de jeu d'un joueur hors-jeu, et donc but clairement non valable. Cela me parait assez limpide.
Quant à chipoter sur la définition de "sauvetage", il faut sortir un peu la tête des textes. Le tacle désespéré de Garcia, je ne vois pas comment on peut appeler ça autrement. -
Ben lis le texte en entier, c'est pourtant assez clair.
Sinon y'a d'autres questions, comme celle ci:
QUESTION L11/§2/Q4
Un défenseur effectue un tacle régulier sur le ballon qui était jusqu’alors en possession d’un attaquant. Sur ce tacle, le ballon parvient directement à un partenaire de l’attaquant en position de hors-jeu au moment du
tacle. Décisions ?
Le joueur attaquant qui reçoit le ballon ne doit pas être sanctionné hors-jeu, le ballon lui parvenant d’un adversaire.
L’arbitre assistant ne lèvera pas le drapeau et l’arbitre laissera le jeu se dérouler. -
Ce n'est pas non plus un cas concordant.
Dans le cas présent, il y a eu passe, le tacle n'est pas sur l'attaquant en possession de la balle, mais sur une trajectoire de passe entre 2 attaquants.
A mon sens, il y a hors-jeu au moment de la passe, ce qui doit annuler le but.
Si cela avait été un tacle dans les pieds de Hernandez qui aurait envoyé le ballon vers Mbappé, il n'y aurait en effet pas eu hors-jeu. -
La règle première de l'artbitrage c'est "l'arbitre a toujours raison" (et la règle n'°2 "dans les rares cas où l'arbitre a tort, se référer à la règle n°1), donc le but est valable, la France a gagné, les médias espagnols enragent, que du bonheur! :D
Vous croyez vraiment que les supporters/medias espagnols seraient en train de s'auto-flageller s'ils étaient à notre place? -
Ce sont des exemples.
en les passant en revue, c'est pourtant assez clair. Geste volontaire du défenseur, même raté, remet l'attaquant en jeu.
Il n'aurait pas touché la balle, ou sur un geste involontaire, il y aurait eu hors jeu.
Je cite AS:
Tous ceux d'entre nous qui jouent au football savent qu'il s'agit d'un hors-jeu. Celui qui a mis en place cette règle n'a pas joué au football ».
La règle est pourrie, je veux bien, mais elle existe, et pour une fois ça nous arrange, je vais pas bouder. -
Un geste volontaire raté c'est un défenseur qui a le contrôle du ballon, qui veut faire une passe à son gardien et la remet à un attaquant. Là oui. C'est là qu'intervient le règlement que tu cites. Mais un type qui tente un tacle désespéré pour dévier une passe destinée à un joueur hors-jeu, cela n'a rien à voir. Il tente simplement de contrer le ballon comme il peut.
Dans le cas qui nous intéresse c'est la règle basique du hors-jeu qui prime : Mbappé reçoit une passe en position illicite. Et au préalable, c'est en raison de sa position illicite qu'il provoque le tacle de Garcia donc il fait action de jeu. Cela prime sur toutes les autres règles. Si la VAR n'existait pas, ce but n'aurait jamais été accordé et il n y aura jamais eu de débat en cherchant les astérisques du règlement. Car il faut aussi sentir le foot, et tout arbitre sifflerait hors-jeu.
@mouloungoal : ben j'aime bien gagner dans les règles car c'est à la base pour ça qu'on aime ce sport. Que ce soit pour moi, le Racing ou l'équipe de France. J'arrive pas à avoir 100% de satisfaction quand il y a une erreur manifeste comme celle-ci. -
Pourquoi s'embêter?
Regardons sur l'image d'@athor sur le stamm et du coup plus aucune question puisque sur cette image il n'y a pas hors jeu.
C'est tout le ridicule de ces hors jeu puisqu'en prenant une caméra qui n'est pas exactement dans l'axe du dernier défenseur on ne peut absolument pas être sûre de la position du joueur.
En plus les bandes de gazon sont dans le mauvais sens pour avoir un avis tranché et le montage vidéo est tellement dépendant du moment ou l'image est arrêtée et à un centième de seconde la position peut être différente.
Enfin, ça ne dit pas si il y a hors jeu ou pas mais la plupart des intervenants à la TV espagnol avaient l'air de valider le but.
Bref restons un peu pragmatique et restons sur l'esprit du jeu en donnant dans le doute l'avantage à l'attaque. -
Ah bon?zvain a écrit, le 11/10/2021 14:23 : quand il y a une erreur manifeste comme celle-ci.
Mais je vous laisse faire l'amour aux mouches entre vous. :) -
Manifestement tu veux participer avec nous alors bienvenue !
Mais si tu suggères que la VAR a validé le but après avoir analysé le super angle que tu nous montres, angle idéal pour analyser les hors-jeux, alors OK, je me tais !
fost67 a écrit, le 11/10/2021 14:29 :
Bref restons un peu pragmatique et restons sur l'esprit du jeu en donnant dans le doute l'avantage à l'attaque.
Dans ce cas, l'esprit du jeu c'est que Garcia tente son tacle. Or, on nous dit qu'il aurait mieux fallu qu'il ne tente rien... pas trop dans l'esprit du jeu selon moi. -
mouloungoal a écrit, le 11/10/2021 15:25 :
Ah bon?zvain a écrit, le 11/10/2021 14:23 : quand il y a une erreur manifeste comme celle-ci.
Mais je vous laisse faire l'amour aux mouches entre vous. :)
Je pense que cette image est un fake.
Voici une photo (celle de l'Equipe entre autres) ou on voit nettement le hors-jeu:
Ce qui me choque dans la photo que tu as mises, c'est que les bandes de tonte de la pelouse sont dans l'autre sens. -
Tu peux développer ce concept d'angle idéal ou pas pour juger un hors-jeu? En quoi celui là serait-il moins approprié qu'un angle de côté même pas dans l'axe des joueurs?
De plus comment peux-tu être certain que les lignes de tonte sont bien parallèles aux lignes du terrain. Au moins sur la première image on peut prendre la ligne des 16 mètres comme vraie référence. Quand je trace une ligne parallèle à la ligne des 16 mètres, il ne me semble pas y avoir hors-jeu, en tout cas au niveau des pieds.
@superdou J'ai pas d'explication pour le sens de la tonte, mais ce qui est sûr c'est qu'un ralenti avec cette vue a bien été diffusé et que les commentateurs Belges, persuadés comme beaucoup d'entre nous avec l'image vue de côté qu'il y avait nettement hors-jeu, ont admis que sur l'autre vue ce n'était pas clair du tout.
Faudrait que je remette le match en replay pour essayer de retrouver l'image, à moins que je trouve l'extrait sur internet.
Tiens ici
Impossible d'afficher la vidéo YouTube DZjMMpUxp9w via l'API
[Client error: `GET https://www.youtube.com/oembed?url=https://www.youtube.com/watch?v
ZjMMpUxp9w&format=json` resulted in a `404 Not Found` response:
Not Found
]
à 7:15 on voit le but de Mbappé vu de haut et les lignes de tonte sont bien dans le même sens que la première image, ça doit dépendre de la position de la caméra. L'image n'est pas un fake, je l'ai vue en direct et les commentateurs n'étaient plus du tout convaincus du hors jeu, d'où l'intérêt d'avoir plusieurs angles de vue. -
Ce qui est sûr, c'est que les 2 images ne sont pas arrêtées au même moment. 2 ou 3 dixièmes de seconde d'écart peuvent donner ces positions différentes des joueurs.
Laquelle est la plus judicieuse ? Difficile à dire, il faudrait demander aux techniciens VAR qui placent les révélateurs comment ils procèdent. Et il faudrait aussi parler de marge d'incertitude, mais bon...
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@rachmaninov C'est l'impression que j'avais aussi à première vue, parce qu'on a l'impression que les joueurs ne sont pas au même endroit sur le terrain, mais quand on regarde la position de leurs jambes, notamment celles de l'arbitre ou de Tchouaméni derrière, on voit que leur course est arrêtée exactement au même instant. J'ai vraiment l'impression que la position de la caméra modifie considérablement la perspective.
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J'avais édité mon poste pour rajouter une partie, je colle tout ça ici :
Ce qui est sûr, c'est que les 2 images ne sont pas arrêtées au même moment. 2 ou 3 dixièmes de seconde d'écart peuvent donner ces positions différentes des joueurs.
Laquelle est la plus judicieuse ? Difficile à dire, il faudrait demander aux techniciens VAR qui placent les révélateurs comment ils procèdent. J'aurais plein de questions à poser : comment sont tracées les lignes virtuelles, comment sait-on qu'elles sont parallèles aux lignes réelles du terrain, avec quelle incertitude... Et les lignes réelles du terrain, avec quel précision sont-elles tracées ? Quelle est la fréquence des caméra utilisées ? Avec quelle précision arrive-t-on à déterminer la partie la plus approchée du but du corps d'un attaquant SANS LES BRAS ? Où fait-on la limite entre les bras et le reste du corps ? Avec QUELLE MARGE d'INCERTITUDE ?!! -
mouloungoal a écrit, le 11/10/2021 16:24 : Tu peux développer ce concept d'angle idéal ou pas pour juger un hors-jeu? En quoi celui là serait-il moins approprié qu'un angle de côté même pas dans l'axe des joueurs? De plus comment peux-tu être certain que les lignes de tonte sont bien parallèles aux lignes du terrain.
Oui j'avoue partir du principe que les lignes de tonte sont fiables. Et jusqu'à preuve du contraire, si les arbitres de touche sont côté longueur du terrain et pas derrière les buts pour vérifier les hors-jeux, c'est qu'il y a bien une raison. Même s'ils ne sont pas exactement dans l'axe. Et puis c'est aussi un avis sur les images en direct. Sur le coup je me dis clairement "y'a hors-jeu" car je crois voir Mbappé en avance, ce que les ralentis que j'ai vus semblent confirmer.
Mais je constate qu'on dévie de sujet en tout cas. Car on entend partout que la VAR a accordé le but en raison de cette déviation du défenseur espagnol, donc c'est cette potentielle décision que je conteste. -
Ce n'est que mon avis mais l'image aérienne derrière le but écrase complètement les perspectives de profondeur, on a l'impression que Tchouameni est aussi proche de l'arbitre que le joueur espagnol alors qu'il n'en est rien, donc vraiment pas fiable pour juger le hors jeu, j'aurais plutôt tendance comme zvain à me fier à l'image latérale.
Idem sur la règle à appliquer, le défenseur serait sanctionné d'avoir essayé d'intervenir alors que s'il avait simplement laissé filer le ballon, Mbappe aurait été signalé hors jeu : règle parfaitement illogique et contre l'esprit du jeu. -
Est ce que l’arbitre a signalé un hors jeu… non
Point final c’est juste la preuve que la Var n’arrange rien et pose juste d’autres problèmes.
L’arbitre n’a pas signalé de hors jeu, le hors jeu n’est pas manifeste, on est donc bien dans l’esprit du jeu…
Si on en est à se demander si l’angle est le bon ou si le révélateur s’arrête au bon moment c’est que le hors jeu n’est pas clair. Je trouve tellement ridicule de prendre des heures pour savoir si le coude de l’attaquant est en avant de 3cm par rapport au pied du défenseur etc…
On ne peut pas avoir de vérité absolue en faisant tout dépendre d’une caméra. Pour moi l’action est sympa et débouche sur un beau but, l’esprit du jeu est donc respecté…
Supprimons la Var pour ce genre de situations, ça n’apporte rien du tout si ce n’est des débats sans fin -
Un but peut être beau mais ce n'est pas une raison valable de valider un but si l'attaquant a profité de sa position illicite pour marquer. Surtout que pour moi cela semble évident que ce soit sur le direct ou au ralenti. La défense espagnole est bien alignée donc ça gâche un peu ce travail défensif.
Cela dit l'un des problèmes majeurs de cette VAR c'est de ne rien expliquer au téléspectateur : il y a but puis on montre aux gens qu'il y a vérification, puis on a un ralenti qui confirme clairement qu'il y a position illicite donc tout le monde s'attend à ce que la VAR rectifie la décision prise... et puis non. On se retrouve un peu démuni sur le moment, comme l'ont été les commentateurs. -
Voilà une excellente nouvelle. J'aurai pensé l'inverse.
Citation: Un but peut être beau mais ce n'est pas une raison valable de valider un but si l'attaquant a profité de sa position illicite pour marquer.
Le règlement précise bien qu'être derrière les défenseur, en position de hors-jeu n'est pas une infraction :) Le but aurait été refusé si Mbappe était au contact de la défense sur le point du tacle -
Effectivement, excellente nouvelle avec j'espère des sanctions si on entend les joueurs parler avec véhémence. Ca va en calmer certains
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Encore une fois la (le) VAR (acronyme qui désigne aussi bien l'Assistance Vidéo à l’Arbitrage que l'Arbitre Assistant Vidéo, le personnage clé du dispositif) est sujet à polémiques comme pouvait l'être l'arbitre central lorsqu'il était le véritable arbitre de la partie.
Car ce qui me choque dans ces nouvelles façons de procéder, ce n'est pas tant l'usage de la vidéo qui ne règle évidemment pas tous les problèmes et dont l'analyse des images est sujette également à arbitrage (c'est à dire une prise de décision par un acteur neutre).
C'est qu'en définitive ce n'est plus l'homme en noir présent sur le terrain qui décide mais un autre arbitre qui n'est pas au contact du jeu qui va confirmer ou infirmer les décisions prises sur le terrain
Je ne comprends toujours pas pourquoi l'arbitre à qui on demande d'inverser sa décision (siffler un hors-jeu, un pénalty quad il ne l'a pas fait, annuler un but qu'il valide dans un premier temps etc.) ne va pas systématiquement voir les images et donc rendre son arbitrage en fonction de ce qu'il pourra voir et analyser lui-même.
L'assistance vidéo doit être uniquement une assistance à l'arbitre sur le terrain. S'en remettre à un arbitre de studio, c'est quelque part atteindre l'autorité de l'arbitrage. Ce n'est pas ça qui va lui permettre d'être mieux respecter dans son rôle.
S'il faut contrôler des images pour valider un but, alors que ce soit l'arbitre de terrain qui le fasse sur proposition de l'assistance. Si cela doit casser le rythme, tant pis ! Au point où l'on en est déjà cela ne changera plus grand' chose.
L'arbitre peut faire des erreurs, il a besoin qu'on l'aide et qu'on l'assiste pour les éviter. Mais il doit être le seul décisionnaire. -
fost67 a écrit, le 12/10/2021 00:08 : Est ce que l’arbitre a signalé un hors jeu… non
Point final c’est juste la preuve que la Var n’arrange rien et pose juste d’autres problèmes.
L’arbitre n’a pas signalé de hors jeu, le hors jeu n’est pas manifeste, on est donc bien dans l’esprit du jeu…
Si on en est à se demander si l’angle est le bon ou si le révélateur s’arrête au bon moment c’est que le hors jeu n’est pas clair. Je trouve tellement ridicule de prendre des heures pour savoir si le coude de l’attaquant est en avant de 3cm par rapport au pied du défenseur etc…
On ne peut pas avoir de vérité absolue en faisant tout dépendre d’une caméra. Pour moi l’action est sympa et débouche sur un beau but, l’esprit du jeu est donc respecté…
Supprimons la Var pour ce genre de situations, ça n’apporte rien du tout si ce n’est des débats sans fin
D'accord avec toi sauf que le VAR existe (hélas). Autrefois, le but aurait été validé par l'arbitre central et les Espagnols auraient pu râler au vu du ralenti, estimant que le juge de touche n'a pas été suffisamment attentif. On râlait mais il n'y avait pas de scandale.
Là avec le VAR, les décisions deviennent encore plus injustes car on voit les images et on ne comprend pas comment dans certains cas le VAR ou l'arbitre qui consulte son écran va infirmer la décision initiale au prétexte que l'image montre un contact ou un dépassement de la ligne de hors jeu, et à l'inverse dans d'autres cas où l'image montre tout autant un contact ou un dépassement de la ligne de hors jeu, la décision ne va pas être remise en cause.
En gros, mieux vaut se sentir volé par une décision humaine d'un arbitre forcément faillible que par l'analyse (ou la non analyse) collégiale et mal à propos d'une vidéo (cf. le pénalty accordé à Neymar qui fait faute sur le jeune défenseur de l'OL : si l'arbitre se plante on peut comprendre, quand le VAR ne rectifie pas malgré l'évidence montrée par le vidéo, on peut s'interroger sur le parti pris du corps arbitral...).
Sur un tout autre sujet, j'ai l'impression que les arbitres sanctionnent de moins en moins les charges dans le dos au prétexte que ce serait de "l'épaule contre épaule".
Pour moi, "épaule contre épaule", c'était quand les 2 adversaires couraient au duel à peu près côte à côte et que l'un prenait le dessus physiquement après que les 2 se soient appuyés l'un contre l'autre, les bras le long du corps. En ce moment, les arbitres valident de véritables charges, un peu sur le modèle du hockey sur glace, où le défenseur arrive à pleine vitesse dans le dos de l'attaquant et le balance d'un violent geste du bras dans le flanc ou le bas du dos (par exemple la charge de Théo Hernandez sur son adversaire espagnol qui a volé en sortie de but, non sanctionnée et saluée par les commentateurs comme une belle intervention "épaule contre épaule".... -
Le hors-jeu automatisé devrait être prêt pour le Mondial 2022
« À l'instant, en direct, il y aura une décision transmise à un juge de touche. » « Ça marche déjà, mais je suis tenu au secret. C'est secret-défense. Mais ça sera la prochaine des grandes évolutions de l'arbitrage. »
Problème réglé. :)
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