Pour ou contre la peine de mort
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hansvincenzo a écrit : Waow... Je viens d'en finir avec la lecture de ce topic, et c'était costaud! Difficile de revenir sur des points qui ont déjà été développés, simplement j'aimerais évoquer plusieurs points:
* En ce qui concerne la vision des droits de l'Homme, je n'adhère pas totalement au point de vue de hans, dont les différents posts ont été par ailleurs un vrai régal de lecture. J'aime à imaginer que pour avoir accès à des droits, l'Homme possède également des devoirs (il me semble que le "Contrat Social" de Rousseau traite de ce point). De fait, la question serait de savoir quels seraient les devoirs des Hommes pour qu'il ait accès à ces droits? Ma réponse serait de dire qu'il respecte les droits des autres, du moins les principaux.
Le caractère "civilisé" d'un peuple pourrait ainsi se juger sur l'étendue des devoirs auxquels un Homme doit se soumettre pour bénéficier aux Droits De l'Homme. Aujourd'hui, aucun devoir n'est exigé, et nous nous gargarisons d'être au sommum du développement moral.
Je reprendrai juste ce point ce soir, parmi les très intéressantes questions que tu soulèves. Je suis plus qu'entièrement d'accord avec paragraphe sur le caractère civilisé et l'importance des devoirs, malgré ce que tu sembles avoir déduit de ce que j'ai écrit. J'irai même plus loin, avec une prééminence des devoirs. Nous ne sommes nullement au summum du développement moral, au contraire, c'est l'impression que chaque société a en son temps. Peut-être même sommes nous en pleine "déliquescence morale", pour ceux qui n'aiment pas le mot décadence.
Mais dans notre système actuel, hérité des Lumières et de la Déclaration des droits de l'Homme, ces droits sont innés et non accordés. Le postulat de base est que chaque homme est digne de respect et est libre, etc, de naissance. Donc, dans ce système, on ne peut pas accorder/refuser.
J'exposais les faits (ce qui ne veut pas dire que j'ai forcément raison !), pas mon opinion
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vincenzo a écrit : Néanmoins, si je suis indécis, je penche plutôt du côté des "pour". La limite de la certitude de culpabilité est évidemment un point crucial (pour qui la peine de mort?), et l'intervention de jurés est selon moi inadéquat pour déterminer la peine, même si j'apprécie cette symbolique d'un échantillon de la société qui juge les actes d'un suspect qui a agit contre elle. Pourrait-on imaginer un système où d'un côté les jurés jugeraient si le suspect est coupable ou non, et où de l'autre, des juristes professionnels détermineraient si les preuves sont suffisamment accablantes pour qu'on puisse mettre en place la peine de mort?
Alors, ça c'est l'argument type des partisans de la peine de mort afin de justifier leur position par rapport au problème de l'erreur judiciaire... Le gros blème, c'est que juridiquement, l'argument ne tient pas la route...
En effet, d'après cet argument, il y aurait des types un peu coupables, qui ne mériteraient pas la peine de mort, et les très coupables, qui la mériteraient. Ben ça marche pas, le Droit est profondément antinomique : soit on est coupable, et l'on doit subir une sanction pénale, quelqu'elle soit, soit on ne l'est pas, coupable, et l'on doit être relaxé ou acquité. Entre les deux, il n'y a pas de place pour une solution hybride, forcément batarde... :) -
Effectivement Boogie, ma solution est bancale (et j'en étais conscient)... Dans mon système, les jurés décidaient si le suspect était coupable ou non (et donc condamné ou non), et les juristes décidaient de la peine (perpétuité ou peine de mort).
Mais ça allourdirait fortement la "machine judiciaire" qui n'en a pas vraiment besoin... -
vincenzo a écrit : Effectivement Boogie, ma solution est bancale (et j'en étais conscient)... Dans mon système, les jurés décidaient si le suspect était coupable ou non (et donc condamné ou non), et les juristes décidaient de la peine (perpétuité ou peine de mort).
Mais ça allourdirait fortement la "machine judiciaire" qui n'en a pas vraiment besoin...
Ton système tient tout à fait la route, pour la bonne raison qu'il a été celui de la France pendant très longtemps. Je ne me souviens plus de la période, je dirais de la Révolution jusque dans les années 1950 (à vérifier !!). Les jurés décidaient de la seule culpabilité, et les juges seuls posaient la peine (emprisonnement ou mort). -
C'est un système qui me semble toujours applicable dans certains Etats des USA... MAis le système préconisé par Vincenzo va plus loin en laissant les juristes décidés de la peine en fonction de la pertinence des preuves rapportées... et non de la gravité de l'infraction en tant que telle comme le sous-entend celui de Hans :)
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boogie a écrit : C'est un système qui me semble toujours applicable dans certains Etats des USA... MAis le système préconisé par Vincenzo va plus loin en laissant les juristes décidés de la peine en fonction de la pertinence des preuves rapportées... et non de la gravité de l'infraction en tant que telle comme le sous-entend celui de Hans :)
Oui,tout à fait ! Je ne l'avais pas compris comme cela, le message de Vincenzo. Les jurés décidaient juste de la culpabilité, les juges juste de la peine, mais chacun était libre et indépendant dans sa décision, les jurés ne pouvant obliger les juges à envisager l'idée de la peine de mort. Par contre, j'avoue ne pas être sûr du fonctionnement de ce système: les jurés décidaient ils de la seule culpabilité, ou de la culpabilité pour telle infraction ? -
boogie a écrit : C'est un système qui me semble toujours applicable dans certains Etats des USA... MAis le système préconisé par Vincenzo va plus loin en laissant les juristes décidés de la peine en fonction de la pertinence des preuves rapportées... et non de la gravité de l'infraction en tant que telle comme le sous-entend celui de Hans :)
C'était effectivement comme ça que je le pensais. En gros, les jurés jugent s'il est coupable ou non coupable pour telle ou telle infraction. Ensuite, les juristes décident de la peine à appliquer (peine de mort ou emprisonnement).
Ceci dit, la méthode dont parlait Hans m'aurait sans doute également convenu... pourquoi a-t-elle été supprimée? pour les lourdeurs administratives dont je parlais peut-être? -
La peine de mort ne fera jamais avancées les choses. C'est pareil avec la geurre. On vit dans un système qui ne montre aucun exmple de savoir vivre, de vie en communauté, etc...
Je comprends, lorsqu'on est meurtrie, apres avoir connu une enorme injustice de la part de meutriers, violeurs, qu'on a besoin que cela cesse et que le coupable paye. Pour moi le problème est plus profond, et je remets en cause tout le système dans lequel on vit.
Celui qui juge devrait etre blanc comme la neige, et aucun etre humain ne le sera jamais. -
jamal a écrit : La peine de mort ne fera jamais avancées les choses. C'est pareil avec la geurre. On vit dans un système qui ne montre aucun exmple de savoir vivre, de vie en communauté, etc...
Je comprends, lorsqu'on est meurtrie, apres avoir connu une enorme injustice de la part de meutriers, violeurs, qu'on a besoin que cela cesse et que le coupable paye. Pour moi le problème est plus profond, et je remets en cause tout le système dans lequel on vit.
Celui qui juge devrait etre blanc comme la neige, et aucun etre humain ne le sera jamais.
C'est bien pour ça que je n'ai jamais voulu embrasser une carrière de magistrat... :)
Je peux très bien comprendre qu'un père souhaite la mort de l'assassion de son enfant. La peine de mort, quan à elle, n'est pas infligée par la victime ou ses ayant-droits, mais par la société... Et c'est ce qui me gène. -
vincenzo a écrit : boogie a écrit : C'est un système qui me semble toujours applicable dans certains Etats des USA... MAis le système préconisé par Vincenzo va plus loin en laissant les juristes décidés de la peine en fonction de la pertinence des preuves rapportées... et non de la gravité de l'infraction en tant que telle comme le sous-entend celui de Hans :)
C'était effectivement comme ça que je le pensais. En gros, les jurés jugent s'il est coupable ou non coupable pour telle ou telle infraction. Ensuite, les juristes décident de la peine à appliquer (peine de mort ou emprisonnement).
Ceci dit, la méthode dont parlait Hans m'aurait sans doute également convenu... pourquoi a-t-elle été supprimée? pour les lourdeurs administratives dont je parlais peut-être?
J'essayerai de trouver des infos sur cette réforme, mais non, je ne pense pas qu'il y ait plus de lourdeur administrative en la matière. On a simplement décidé de faire davantage confiance au choix des jurés, le système précédent existant par défiance envers ceux-ci. -
superdou a écrit : Néanmoins, si elle devait être réappliquée un jour, il est certain que seul les criminels qui ont avoué devraient y être candidat.
Patrick Dils avait avoue et pourtant il etait innocent... -
samh a écrit : superdou a écrit : Néanmoins, si elle devait être réappliquée un jour, il est certain que seul les criminels qui ont avoué devraient y être candidat.
Patrick Dils avait avoue et pourtant il etait innocent...
Petite remarque à propos de l'affaire Dils. 3 personnes ont avoué le meutre en question, mais pas Holmes, le coupable présumé ! Cette affaire est vraiment extraordinaire !
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ca veut dire qu'avec la peine de mort il y aurait eu 3 "guillotines" pour un seul meurtre....
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samh a écrit : ca veut dire qu'avec la peine de mort il y aurait eu 3 "guillotines" pour un seul meurtre....
Meuh non, des aveux n'ont jamais constitué une preuve... à chaque meurtre d'un "serial killer", tu as un nombre incroyable de personnes qui affirment avoir commis le crime, dont certaines sont persuadées de l'avoir fait en lus...
La seule importance de l'aveu en France c'est que ça rappelle notre tradition judéo-chrétienne de la confession pour permettre la rédemption. Sinon en soi-même, ça ne vaut pas beaucoup plus qu'un témoignagne... -
donc si je tue qqn et si j'avoue ce n'est pas un preuve ???
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samh a écrit : donc si je tue qqn et si j'avoue ce n'est pas un preuve ???
Oui et non... pas une preuve suffisante en tout cas, il faut la corroborer avec d'autres preuves, sinon tu ne peux pas être condamné en principe O:) -
hans a écrit : samh a écrit : donc si je tue qqn et si j'avoue ce n'est pas un preuve ???
Oui et non... pas une preuve suffisante en tout cas, il faut la corroborer avec d'autres preuves, sinon tu ne peux pas être condamné en principe O:)
dans ce cas pourquoi patrick dils a t'il ete condamne ???
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hans a écrit : samh a écrit : donc si je tue qqn et si j'avoue ce n'est pas un preuve ???
Oui et non... pas une preuve suffisante en tout cas, il faut la corroborer avec d'autres preuves, sinon tu ne peux pas être condamné en principe O:)
Oui mais l'aveu à moins que je ne me trompe ne fait il pas partie des preuves " parfaites" comme le serment décisoir... ah non je mélange avec autre chose.
Mais là où je suis d'accord c'est que l'Aveu ne sffit pas à condamner une personne ( quoique pour certaines affaires ....)parce que dans ce cas il y aurait beaucoup plus de personnes emprisonnées. -
Désolé j'ai mis ça ici...
Le 20 novembre 2005, une petite fille a été enlevée sur la commune de JALLAIS (Maine-et-Loire, 49). Il s'agit de la petite Aurélia BOSSEAU née le 30/04/99 à BEAUPREAU (49) demeurant au 31 rue du Pont Piau.
L'enquête est confiée à la section de recherches de gendarmerie d'ANGERS (49). Un poste de commandement est installé sur la commune de BEAUPREAU.
Pour toute information, veuillez contacter les numéros de téléphone suivants :
02.41.64.20.13 ou 02.41.63.61.49
N° Vert : 0 800 116 066
ou par courriel à :
judiciaire@gendarmerie.defense.gouv.fr
info@gendarmerie.defense.gouv.fr
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Apparemment, elle a été retrouvée vivante, tout va bien
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France: Aurélia retrouvée vivante au lendemain de son enlèvement
Aurélia, la fillette de 6 ans enlevée dimanche alors qu'elle jouait dans la rue à Jallais (Maine-et-Loire), a été retrouvée saine et sauve lundi soir après plus de 24 heures d'intenses recherches.
La fillette a été découverte errant seule dans Cholet, la ville la plus proche de son domicile et distante d'une quinzaine de kilomètres, a-t-on appris auprès des gendarmes. En "bonne santé", elle a été ensuite conduite au commissariat de police de Cholet où ses parents l'ont rejointe.
Personne n'était en garde à vue lundi soir, a-t-on appris de source proche de cette dernière.
Depuis dimanche après-midi, 300 gendarmes avaient fouillé en vain les environs de Jallais, un bourg rural et tranquille de 3.300 habitants entre Nantes et Angers, où l'enlèvement avait fortement "choqué" la population, selon le maire.
Aurélia avait été enlevée dimanche après-midi alors qu'elle faisait du roller avec sa grande soeur de 9 ans sur un parking alors désert. Un inconnu était arrivé en voiture et les avait approchées "d'une manière gentille en leur demandant de venir avec lui", avait relaté le procureur Brigitte Angibaud. Lorsqu'elles ont refusé, il les a agrippées. La soeur aînée, qui n'avait pas de roller aux pieds, avait pu s'enfuir et prévenir sa mère.
L'alerte avait ensuite été donnée "très rapidement" par la mère et "un quart d'heure plus tard, le département était bouclé", selon le procureur. "L'expérience démontre que dans les affaires de rapt d'enfant, il faut agir très rapidement", avait ajouté le magistrat.
Dès dimanche soir, la photo d'Aurélia avait été donnée à la presse avec l'accord des parents, tandis qu'un numéro vert, le 08.00.11.60.66, était mis lundi en service pour recueillir d'éventuels témoignages.
Les enquêteurs avaient en outre publié lundi un portrait-robot du ravisseur basé sur le témoignage d'un homme qui avait failli se faire renverser par son véhicule juste après l'enlèvement. Il décrivait un individu de type européen au teint mat, âgé d'une trentaine d'années, aux cheveux courts châtain foncé, de corpulence moyenne et vêtu d'une veste sombre.
"Si l'hypothèse de l'enlèvement ne pose pas de difficulté, le mobile reste ouvert et toutes les pistes sont explorées", avait expliqué en fin d'après-midi Mme Angibaud. "La justice sait se montrer clémente si le ravisseur a été pris d'un coup de folie et souhaite se raviser et rendre l'enfant", avait-elle averti.
Quatre personnes avaient été brièvement placées lundi en garde à vue pour "vérification" car leur véhicule, une Peugeot 309, était du même modèle que celui du ravisseur. Le procureur devait ensuite indiquer qu'elles n'avaient pas de lien avec l'enlèvement.
"Bouleversés" par la disparition de leur fille, les parents d'Aurélia ont été épaulés par un psychologue, ainsi que les élèves de l'école fréquentée par la fillette. -
Je voulais poser une question aux personnes qui sont contre la peine de mort. Votre mêre,soeur,fille meilleure amie se fait violer,ne souhaitez vous pas la mort de l'auteur de cet acte??
Si la personne que vous aimez le plus au monde se fait assassiner pourrez vous accepter de savoir la personne en cause encore en vie??
Bien entendu il y a deux poids et deux mesures... -
Clair que c'est un sujet super délicat!Moi j'ai mon avis.Je le garde pour moi,on pourrait me reprendre en me disant que j'exagères...
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twix a écrit : Je voulais poser une question aux personnes qui sont contre la peine de mort. Votre mêre,soeur,fille meilleure amie se fait violer,ne souhaitez vous pas la mort de l'auteur de cet acte??
Si la personne que vous aimez le plus au monde se fait assassiner pourrez vous accepter de savoir la personne en cause encore en vie??
Bien entendu il y a deux poids et deux mesures...
La peine de mort, c'est la société qui l'inflige.
Ce dont tu parles, ça s'appelle le besoin de vengeance, ni plus ni moins, et que je conçoit tout à fait. C'est totalement différent.
Je te retourne le truc : si ta mère, ton père, ta fille, ou ta meilleure amie tue ou viole quelqu'un, souhaiteras-tu la mort de l'auteur de cet acte ?
Et on en revient toujours à la même histoire, l'argument imparable pour les abolitionnistes dont je fais partie : Et le risque d'erreur judiciaire, on en fait quoi ? Tu préferes voir un innocent tuer par la société ou un assassin finir sa vie en prison ? Moi, j'ai choisi. Et toi ? -
juninho67 a écrit : Clair que c'est un sujet super délicat!Moi j'ai mon avis.Je le garde pour moi,on pourrait me reprendre en me disant que j'exagères...
Ben oui, déjà que tu refuses que les violeurs d'enfant puissent bénéficier de l'assistance d'un avocat ( Cf. les derniers acquittés du procès d'Outreau qui sont bien contents d'en avoir eu, des avocats), j'imagine très bien ton opinion sur la question... :D
Discussion verrouillée.
