Incidents à la Couronne
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gregPerso j'aime bien les choses concrêtes et vos notions théorico-barbantes, je trouve ca d'un ennuyeux
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greg a écrit : Perso j'aime bien les choses concrêtes et vos notions théorico-barbantes, je trouve ca d'un ennuyeux
C'est bête,j'adore la théorie et le technico-concret me barbe au plus haut point... :))
C'est pour ça que je te disais de ne pas être trop pressé d'avoir mon point de vue sur l"'individualisme collectif", parce c'est une de mes réflexions favorite
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C'est pou ca que j'avais pris soin de demander un avis concret B-)
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hans a écrit : Je répondrai plus tard à tous ces nouveaux messages (je dois faire le ménage :p ) mais j'ai du mal à saisir ton raisonnement, kibitz.
(ps: que ceux que le droit fait chier ne lisent pas ça :)
Conscience et volonté ne sont pas des circonstances, ce sont les deux élements constitutifs de l'intention. Conscience de commettre une infraction, volonté de le faire quand même. Il s'agit donc de ce qu'on appelle l'élement moral.
S'il manque ou la conscience ou la volonté, il n'y a pas intention, et donc pas délit (pour les infractions intentionnelles).
Or les violences volontaires (anciens coups et blessures volontaires) sont des infractions purement intentionnelles. Même quand il ne s'agit que de contraventions (ITT inférieure à 8 jours), la contravention est intentionnelle. Or,en général, les contraventions ne requièrent pas d'intention,leur simple constatation entraîne la responsabilité pénale (on les appelle infractions matérielles). Mais de ce cas précis des violences, le Code prévoit expréssement l'exigence d'une intention, le caractère intentionnel est donc très fortement marqué.
C'est ce qui change de l'excès de vitesse, qui est une infraction matérielle, qui ne requière pas d'intention. Que tu l'ais fait exprès ou non,tu es responsable. Au mieux, on peut considérer cette limitation comme une infraction obstacle (à la commission d'infractions plus graves comme l'homicide involontaire mais en aucun cas à un homicide volontaire).
Un homicide non voulu reste un homicide mais ce n'est pas un meurtre.
La question de la conscience et de la volonté sont donc au centre de tout. Même si le dépassement de vitesse est intentionnel (bien que cela ne soit pas requis), il n'en reste pas moins que ça se joue à un autre degré.
Je répondrai plus tard à Haribo et à Conan (je maintiens pour la complicité au minimum :))
ps: Kibitz, ne m'en veut pas si j'ai parfois l'air de donner des cours magistraux ci-dessus, mais c'est pour ceux qui ne connaissent pas la matière O:)
bon moi désolé, je continue sur ça, je trouve ça passionnant !
En fait j'avoue que je ne sais pas vraiment si on est réellement en déasccord (je crois en fait qu'on parle de la même chose, mais avec un vocabulaire différent ?) ou si on parle de choses différentes
Pour moi l'intention peut constituer un délit (je généralise infraction/délit) ok, elle peut aussi caractériser la gravité d'un délit (comme par exemple déclasser en meurtre ou homicide involontaire), mais sur le fond, celui qui roule à 60 comme celui qui se tape avec quelqu'un commettent un délit, au sens de violation de la règle érigée. On peut dire que l'un le fait exprès, et pas l'autre, je suis d'accord, mais intention ou non, le délit est commis, avec, si on pousse le raisonnement plus loin, des conséquences peut-être plus dramatiques pour l'automobiliste (je suis comme avant le cas idéal sans armes ni dégât extérieurs), donc au point de vue moral, pas sûr que le "voyou" (pour la société) dans la rue soit plus dangereux, non ? 
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kibitz a écrit : bon moi désolé, je continue sur ça, je trouve ça passionnant !
En fait j'avoue que je ne sais pas vraiment si on est réellement en déasccord (je crois en fait qu'on parle de la même chose, mais avec un vocabulaire différent ?) ou si on parle de choses différentes Pour moi l'intention peut constituer un délit (je généralise infraction/délit) ok, elle peut aussi caractériser la gravité d'un délit (comme par exemple déclasser en meurtre ou homicide involontaire), mais sur le fond, celui qui roule à 60 comme celui qui se tape avec quelqu'un commettent un délit, au sens de violation de la règle érigée. On peut dire que l'un le fait exprès, et pas l'autre, je suis d'accord, mais intention ou non, le délit est commis, avec, si on pousse le raisonnement plus loin, des conséquences peut-être plus dramatiques pour l'automobiliste (je suis comme avant le cas idéal sans armes ni dégât extérieurs), donc au point de vue moral, pas sûr que le "voyou" (pour la société) dans la rue soit plus dangereux, non ?
Je dois t'avouer que je ne suis pas sûr non plus, si on parle bien des mêmes choses :) Mais je trouve ça également passionnant.
Pour l'intention, on est d'accord, c'est un élement constitutif de certains délits, mais là ou j'ai du mal à saisir, c'est qu'ensuite tu parles d'élement d'appréciation de la gravité... L'intention sert à caractériser des infractions, qui sont souvent graves d'ailleurs (puisque l'acte ou le dommage sont clairement voulus), mais en soi-même ce n'est pas un élement de gravité. Quand tu parles d'intention, tu n'inclus pas non plus l'imprudence, la négligence ?
Sinon, quant à la commission dans les deux cas d'une infraction, c'est évident, mais est ce qu'on va le mettre sur le même plan ? Celui qui vole un bonbon commet aussi une infraction, dans ce cas là le problème ne serait que la violation d'un texte, or cela va plus loin.
Sinon, je ne supposais même pas que le dépassement de vitesse n'était pas intentionnel, j'ai plusieurs fois écrit que même s'il était voulu, on était dans un autre type de volonté (avec entre autres, la distinction moyen/fin).
A mon sens, ce n'est même pas une question de résultat ou de gravité: l'accident de la route peut être plus meurtrier, on est d'accord.
C'est que dans un cas,tu as un acte d'agression affirmé, dans l'autre un acte volontaire certes, mais c'est plus de l'indifférence au sort d'autrui que de l'agression. Agression, qui plus est, contre la personne en face, mais contre la société aussi. Même si un excès de vitesse peut être plus meurtrier (attention,je n'excuse pas ce type d'infraction, la taule est tout à fait méritée !).
Sinon,qu'appelle tu voyou ? Pour moi,c'est le délinquant type, qu'on voit dans les faits divers tous les jours... Je n'y inclus pas ces bagarres occasionnelles, ou sinon je dois changer mes fréquentations :)) -
greg a écrit : C'est pou ca que j'avais pris soin de demander un avis concret B-)
Bon, en quelques mots alors (ça va être dur :)) )
Tout d'abord le collectivisme n'est pas un bon terme, car ça c'est la doctrine soviétique ,et on ne pourra au moins pas me reprocher d'être un bolchevique :))
Je préfère intérêt général, parce que c'est une notion qui n'exclut pas l'individu, au contraire du collectivisme. C'est d'ailleurs à distinguer de l'intérêt collectif (la simple somme des intérêts individuels).
Je dirais que c'est faire passer en premier lieu la société, en l'occurence la France puisqu'on y vit, sans nier l'individu. En gros, c'est brider l'individualisme quand il va trop à l'encontre de l'intérêt de la société (ou de l'Etat, mais c'est encore un autre problème
). C'est accepter de se limiter, c'est vouloir oeuvrer pour son pays et ses concitoyens, accepter de se battre pour les autres, accepter des sacrifices pour ses enfants et petits-enfants ne paient pas les conséquences de notre égoïsme ... une sorte d'harmonie, d'équilibre, en quelque sorte. Tu trouves ça dans tous les grands sujets aujourd'hui, où les revendications particulières explosent, où on manifeste à tout va pour ses intérêts... (tiens, prenez les étudiants en staps, c'est un très bon exemple). C'est dur d'expliquer ça en si peu de phrases, ça peut donc paraître un peu caricatural. En gros, en politique, ça correspond à une vision gaullienne des choses.
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Je n'ai pas rattaché cette définition au topic, mais je pense que je n'ai pas besoin de l'expliquer... B-)
Quand je te disais "individualisme collectif", c'est pour dire que l'individualisme peut se pratiquer en communauté
Cela se rapproche du communautarisme dans le sens où c'est la défense des intérêts d'un sous-groupe dans la société, qui peut se faire (mais pas forcément) aux dépens de la société en général. -
klaus a écrit : dimitri a écrit : Sinon quelqu'un peut-il donner des nouvelles des deux E.K. interpellés ?
Y avait un p'tit article dans les DNA il y a deux jours.
Ils sont passés en comparution immédiate...Verdict :
6 mois avec sursis avec mise à l'épreuve et 18 mois d'interdiction de stade pour l'un (le plus âgé) et 2 mois avec sursis pour l'autre...
Merci Klaus ! ça calme bien ces sanctions :( -
dimitri a écrit : klaus a écrit : dimitri a écrit : Sinon quelqu'un peut-il donner des nouvelles des deux E.K. interpellés ?
Y avait un p'tit article dans les DNA il y a deux jours.
Ils sont passés en comparution immédiate...Verdict :
6 mois avec sursis avec mise à l'épreuve et 18 mois d'interdiction de stade pour l'un (le plus âgé) et 2 mois avec sursis pour l'autre...
Merci Klaus ! ça calme bien ces sanctions :(
A part l'interdiction de stade (une sanction bien efficace ), c'est que du sursis... au contraire,je trouve que ça ne veut plus rien dire, les sanctions. Une petite amende, ç'aurait pas été malvenu (je ne parle pas de prison, il n'y a plus de place et ça n'aurait servi à rien )
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Surtout quand on voit que les lyonnais ont pu détruire le bar sans être inquiétés Deux poids, deux mesures ?
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"accepter de se battre pour les autres, "
Putain Hans tu le fais exprès ? :)) -
kibitz a écrit : Surtout quand on voit que les lyonnais ont pu détruire le bar sans être inquiétés Deux poids, deux mesures ?
Peut-être... c'est effectivement dur à comprendre, pourquoi dans certains cas ils sanctionnent, dans d'autres pas, pourquoi ils interviennent parfois seulement après alors que d'autres fois ils mettent le paquet avant... Y'a t'il vraiment une politique pénale du parquet ou du préfet en la matière ? c'est à se poser la question, ça paraît vraiment être du cas par cas. -
kibitz a écrit : Surtout quand on voit que les lyonnais ont pu détruire le bar sans être inquiétés Deux poids, deux mesures ?
exactement ! Voilà un truc qui me sidère : et en plus tout le monde rentre tranquille dans le stade et repart tranquille après alor sque les flics ont tout vu !!!! C'est vraiment la fête du slip
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dimitri a écrit : "accepter de se battre pour les autres, "
Putain Hans tu le fais exprès ? :))
Ah,tu l'as remarqué ?
C'était plus une référence au pourquoi d'accepter d'entrer dans la Résistance en 1945, ou pourquoi prendre les armes quand on est envahi au lieu de courir s'enfuir... -
hans a écrit : dimitri a écrit : "accepter de se battre pour les autres, "
Putain Hans tu le fais exprès ? :))
Ah,tu l'as remarqué ?
C'était plus une référence au pourquoi d'accepter d'entrer dans la Résistance en 1945, ou pourquoi prendre les armes quand on est envahi au lieu de courir s'enfuir...
Tu vas me faire chialer là :)
Dis voir tu vas pas nous parler de MonGénéral quand même ?
ça serait vraiment magnifique de dévier à ce point là du topic : je t'en sais néanmoins capable :p -
dimitri a écrit : hans a écrit : dimitri a écrit : "accepter de se battre pour les autres, "
Putain Hans tu le fais exprès ? :))
Ah,tu l'as remarqué ?
C'était plus une référence au pourquoi d'accepter d'entrer dans la Résistance en 1945, ou pourquoi prendre les armes quand on est envahi au lieu de courir s'enfuir...
Tu vas me faire chialer là :)
Dis voir tu vas pas nous parler de MonGénéral quand même ?
ça serait vraiment magnifique de dévier à ce point là du topic : je t'en sais néanmoins capable :p
Non,je vous l'épargnerai :)
Mais n'empêche que ce sont de très bons exemples, tu me les salis avec tes commentaires
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dimitri a écrit : klaus a écrit : dimitri a écrit : Sinon quelqu'un peut-il donner des nouvelles des deux E.K. interpellés ?
Y avait un p'tit article dans les DNA il y a deux jours.
Ils sont passés en comparution immédiate...Verdict :
6 mois avec sursis avec mise à l'épreuve et 18 mois d'interdiction de stade pour l'un (le plus âgé) et 2 mois avec sursis pour l'autre...
Merci Klaus ! ça calme bien ces sanctions :(
N'importe quoi je peux te garantir que l'un des membres est encore plus motivé qu'avant, surtout qu' il a tout loupé face aux lyonnais ,lol ,comme koi des fois ca ne sert à rien du tout!!!
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hans a écrit : dimitri a écrit : klaus a écrit : dimitri a écrit : Sinon quelqu'un peut-il donner des nouvelles des deux E.K. interpellés ?
Y avait un p'tit article dans les DNA il y a deux jours.
Ils sont passés en comparution immédiate...Verdict :
6 mois avec sursis avec mise à l'épreuve et 18 mois d'interdiction de stade pour l'un (le plus âgé) et 2 mois avec sursis pour l'autre...
Merci Klaus ! ça calme bien ces sanctions :(
A part l'interdiction de stade (une sanction bien efficace ), c'est que du sursis... au contraire,je trouve que ça ne veut plus rien dire, les sanctions. Une petite amende, ç'aurait pas été malvenu (je ne parle pas de prison, il n'y a plus de place et ça n'aurait servi à rien )
Ben surtout que avec ses huits ans deja passées en prison, ils lui ont laissé une chance, je parle pour le plus agé des deux,mais a part la rebellion sur force de l'ordre c'est tout ,meme une amende n'aurait rien changer ca se paye et voila? (+)
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dimitri a écrit : kibitz a écrit : Surtout quand on voit que les lyonnais ont pu détruire le bar sans être inquiétés Deux poids, deux mesures ?
exactement ! Voilà un truc qui me sidère : et en plus tout le monde rentre tranquille dans le stade et repart tranquille après alor sque les flics ont tout vu !!!! C'est vraiment la fête du slip
ont t'ils vraiment des slips les flics???? ou bien sont ils coqués pour se proteger style orange mecanique lol???tel est la kestion???
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Globalement, je suis assez d'accord avec Hans et séduit par son argumentaire. Mais c'est vrai que personnellement, j'ai une certaine fascination pour cette violence même si j'aimerai pas me retrouver face à une horde d'indép parisiens...
Je comprends que des gars aiment aller au contact réglo avec d'autres groupes. Greg a d'ailleurs admis que ce gout pour la fight soulevait des contradictions, mais que c'était terriblement excitant. Mais essayer de justifier ça avec des arguments rationnels et juridiques est vain à mon avis. (on l'a vu avec la comparaison un peu foireuse du 60 km/h en ville...). -
combat a écrit :
ont t'ils vraiment des slips les flics???? ou bien sont ils coqués pour se proteger style orange mecanique lol???tel est la kestion???
la voilà la vraie question ! Ont-ils des slips ??? :))
allez mes petits droogies, voilà un beau sujet de discussion :)) -
rachmaninov a écrit : Globalement, je suis assez d'accord avec Hans et séduit par son argumentaire. Mais c'est vrai que personnellement, j'ai une certaine fascination pour cette violence même si j'aimerai pas me retrouver face à une horde d'indép parisiens...
Je comprends que des gars aiment aller au contact réglo avec d'autres groupes. Greg a d'ailleurs admis que ce gout pour la fight soulevait des contradictions, mais que c'était terriblement excitant. Mais essayer de justifier ça avec des arguments rationnels et juridiques est vain à mon avis. (on l'a vu avec la comparaison un peu foireuse du 60 km/h en ville...).
Ah,merci, tu l'admets aussi que c'était foireux :))
Il a fallu 35 messages pour que le sujet se tasse :p
Pour ce qui est de la fascination, elle est tout à fait compréhensible, je la partage aussi un peu...
Pour Combat: oui,tu payes l'amende (il vaut mieux d'ailleurs ) mais selon le montant ça peut quand faire mal, surtout si tu rajoutes les dommages et intérêts quand il y a de la casse... il y en a qui préfèrent passer deux semaines en taule que devoir débourser 50 000 balles
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ben oui tu paye, et basta, koi que je suis po sur si tu te fait choper que tu fait juste 2 semaines?enfin cela depend aussie ce que tu fait? faut po aussie rigoler les loi ici sont terrible mais a ce point???regarde pour le RCS/OM y a deux ans, deux gas de E.K fut condaner a 6 mois ferme et 4 mois ferme donc? deux semaines je veut bien voire ca? surtout avec nos tete lol
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Vous pouvez juste rappeler ce que veut dire EK ??
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Moi j'ai decroché, je laisse tomber... Tu as gagné Hans
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