Traité constitutionnel européen
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arboJe pense plutot que l'Europe d'aujourd'hui serait basée sur l'Europe de Charlemagne, de Napoléon ou meme de.... Hitler. L'Europe des Romains n'est aps toutafais juste à mon avis, puisqu'entre temps, il y a eu dans ces peuples, certains qui se sont révélés et qui ne sont clairement plus européen :
- Les Perses et toute l'Asie Mineure
- Le Maghreb
- les Anglais
- pour moi la Turquie, mais ca c'est un autre débat... -
polo a écrit : 
L'Europe et les bégaiements de l'histoire.
Chapître I: L'Empire Romain.
Chapître II : une dizaine de "mini" empires, mille ans plus tard
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arbo a écrit : Je pense plutôt que l'Europe d'aujourd'hui serait basée sur l'Europe de Charlemagne, de Napoléon ou même de ... Hitler. L'Europe des Romains n'est pas tout à fait juste à mon avis, puisqu'entre temps, il y a eu dans ces peuples, certains qui se sont révélés et qui ne sont clairement plus européen :
- Les Perses et toute l'Asie Mineure
- Le Maghreb
- les Anglais
- pour moi la Turquie, mais ca c'est un autre débat...
juste de ma part une mise en perspective, en partant d'assez loin
Hors l'Anglais, essentiellement une ligne de fracture religieuse
Mais la religion qui pousse fort actuellement, c'est la Sainte Economie
Elle sera peut-être assez impératrice pour créer de nouveaux contours (?) -
Londres suspend la procédure de ratification du traité européen
Le secrétaire au Foreign Office, Jack Straw, a déclaré que les "non" français et néerlandais jetaient une ombre sur l'avenir de cette Constitution et que les dirigeants européens devaient rediscuter ensemble de la suite à donner aux événements.
"Nous nous réservons entièrement le droit de présenter à nouveau ce projet de loi pour un référendum au Royaume-Uni si les circonstances venaient à changer. Mais nous ne voyons aucune raison de lancer la procédure à l'heure actuelle", a déclaré Straw aux Communes.
suite... -
Je ris bien à présent des arguments invoqués par les partisans du non "pro-européen". Je comprends tout à fait les souverainistes. Mais ceux qui ont voté non en arguant qu'il y aurait une nouvelle négociation bientôt ainsi qu'une amélioration substantielle du traité en faveur de la France se sont - sans grande surprise - complètement fourvoyés.
Tout d'abord, il est n'est pas question de renégociation avant au minimum 2007. Et encore, dans l'hypothèse optimiste de 2007, il faut compter plusieurs mois ou années avant de repondre un texte qui fasse un consensus et de le faire adopter (s'il n'est pas rejetté).
Deuxièmement, le couple franco-allemand semble en panne et le grand vainqueur n'est autre que Tony Blair, défenseur de l'Europe libérale tant décriée par les "nonistes". On entend déjà parler d'un probable leadership anglais en matière de construction européenne, avec l'adoption de certaines mesures institutionnelles qui figuraient dans le Traité par les parlements et le délaissement du reste, dont de ce qui nous était profitable. Sans compter le retour presque certain de la droite allemande au pouvoir, nettement moins encline au modèle français que le gouvernement en place.
Bref, personne n'a gagné dans cette histoire... sauf les souverainistes. -
Grand sujet que celui de Moi et l'"Autre" ou les "Autres".
Moi, les "discoureurs" d'importance m'indiffèrent vite, quels qu'en soit le camp et la pointure.
J'ai cependant admis que c'est celui qui dit mieux et qui fait mieux que moi qui a raison. Surtout quand il Fait très bien &, encore mieux, s'il ne me demande trop rien.
Et à l'occasion même, je lui dis bravo.
Je peux me rendre à ses arguments puisque je les reconnais meilleurs que les miens et, corrélativement, lui emboîter le pas si cela est possible pour moi, mais dire Non n'est pas ma nécessité. Mon ego n'en souffre pas trop puisque je n'ai pas fait de mon ego mon dieu et que je n'use pas mon miroir intérieur à me contempler. J'en suis d'ailleurs venu à éradiquer de mon paysage idéal ceux des discoureurs que j'identifie comme égotiquement éblouis par tout reflet de leur propre image.
Je participe et suis avec une condition : que l'"Autre", auquel je reconnais raison, n'exerce sur moi aucune coercition quand je lui dis "stop, je m'arrête là" ou "hého, j'ai mieux à faire autrement ou ailleurs".
Ma règle : Zéro inconditionnalité implicitement induite.
Dans ma règle du jeu des rapports avec l'"Autre", je lui fais savoir que je m'arrêterai aussitôt qu'il n'aura plus raison ou que ma route aura cessé de coincider avec la sienne.
Cela me paraît pouvoir fonder, par transposition, la relation entre deux voire n pays voisins : liberté de faire des bouts de chemin ensemble si besoin ou affinité et liberté de ne pas ou plus être intéressé par lui ou d'autres.
Ce Libéralisme-là me va, je le sens "mesurable".
Si celui des tutelles insidieusement instituées me laisse quand même ma liberté de permanente renégociation selon mes besoins ou ma meilleure raison, il me va encore, je ne cherche pas la toute-puissance.
Mais je suis réticent si l'"Autre" est seul à avoir la clé de la porte de sortie ou s'il n'y a pas de porte de sortie ou si elle est d'un accès malaisé. Là, je trouve l'"Autre" abusif & ne suis pas.
Dans les transactions avec l'"Autre", celui qui a quelque chose à "vendre" saura faire valoir des arguments d'autant plus éminents que le profit qu'il tirera de son succès sera grand. Je n'oublie pas que ça pourrait être surtout vrai pour lui.
Peut-être pourrions-nous rajouter une petite touche de sain équilibre, pour pas dire "moralité", dans nos transactions avec l'"Autre" et que les plus grands et les plus puissants d'entre nous pourraient, quant à eux, abandonner les jeux trop machiavéliques dictés par les excès de leur fantastique Ego.
Il faut laisser de l'oxygène dans l'air. -
attention hans aux racourcis faciles... Je n'ai pas entendu de tenants du non sérieux garantir un meilleur texte dans les deux ans.
Il faut parfois arrêter de faire de la politique politicienne : on nous demande de voter sur un texte, pas sur des spéculations poitiques à l'échelle de l'Europe. Si ce texte ne me satisafait pas, je vote contre. La renégociation est une autre chose, nous voterons en temps utiles pour l'équipe chargé d'aller éventuellement renégocier un nouveau texte. Que le couple franco-allemand batte de l'aile, ce n'est pas complètement nouveau, mais j'avoue que je ne me pose pas la question, pas plus que de savoir qui va remporter les législatives anticipées outre-Rhin. Evidemment une victoire de la CDU n'irait pas forcément dans le sens d'une Europe moins libérale (entre autres critères de mon "non"). Mais tout ça reste extraordinairement complexe et aléatoire (qui voyait une victoire du non il ya six mois ? ). Comment faire des pronostiques à l'échelle de la politiques nationales des 25 états ? Impossible !
J'en ai marre de donner des blanc-seings aux politiques de tout bords. On nous a fait le coup avec Maastricht il y a 13 ans sur l'Europe, on nous fait régulèrement le coup en France, ça commence à faire beaucoup... C'est décidemment trop facile de promettre autant, ou pire de dire " c'est pas terrible, mais si c'est non ce sera pire et avec un peu de chance ce sera un peu mieux".
Et puis il faut aussi voter selon ses convictions, moi je vote suivant quelques grandes lignes directrices qui me parraissent essentielles pour vivre en société : tant pis si elles sont (souvent) minoritaires. On me donne le droit de voter, je m'exprime en fonction de mes convictions, sans faire de politiques politicienne, sinon je vais direct à l'UMP ou au PS, et le débat s'arrête là... Rien ne dit qu'un éventuel nouveau texte sera meilleur, peut être, mais au moins j'aurai voter pour le parti que je sens le plus capable d'aller y porter mes idées... et si ce texte ne me paraît toujours pas être un compromis acceptable, et bien je voterai à nouveau contre... et si la majorité est pour et ben je m'inclinerai... Tout ça porte un joli nom : démocratie.
Pour finir il y a un trait du scrutin que l'on retrouve sur ce forum : les "jeunes" ont plutôt voter oui alors que les actifs ont majoritairement voter non. Sans vouloir faire mon vieux con, ça n'est évidemment pas innocent... -
Les 27 sont tombés d'accord malgré les machinations diaboliques des frères jumeaux Kaczynski. Ouf le plan B s'amorce enfin ! :)
Il s'agit d'un mini traité qui comprendra la fameuse Charte des Droits fonadamentaux.
L'Europe est à nouveau en marche. A ce titre, le travail et la volonté fournis par Angela Merckel en premier lieu, José Manuel Barroso, Jan Peter Balkenende, Tony Blair ou encore Nicolas Sarkozy sont à féliciter.
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On va dire que je suis beaucoup plus mitigé que toi :-)
En effet, rien que par question de principe, la France et les Pays Bas ont rejeté la fameuse constitution européenne après l'avoir soumise à un référundum et je reste convaincu que si tel avait été le cas dans d'autres pays ( Allemagne par exemple) , elle aurait été surement rejetée aussi. Là, on réalise un traité à l'arrache ( et c'est vraiment le mot quand on voit les difficultés qu'ils ont eu pour se mettre d'accord) qui reprend les principales idées de l'ancienne constitution... De plus ce mini-traité a été réalisée en grande partie grâce à l'initiative de notre cher président, ce qui me semble est un tit peu se fouttre de la gueule des millions de français qui avaient voté contre, il y a 2 ans.... -
Ce à quoi il te répondra lui-même que les Français qui l'ont élu savaient pertinament à quoi s'en tenir en ce qui concernait le TCE, que ses positions étaient claires, et bla bla bli, bla bla bla...
Je suis assez amusé par la façon dont les médias français ont mis en avant le travail et la volonté de notre président. En écoutant ses discours, on aurait presque l'impression que c'est lui, le nouveau père de l'Europe. Amusant également la façon dont a été présenté "la première grande victoire du duo Sarko-Kouchner".
Ceci étant, l'Europe est à nouveau en marche, et c'est bien ça le plus important. Ce n'est pas le TCE qui a été soumis à référendum qui a été choisi comme perspective, mais un mini traité qui comportera des évolutions institutionnelles précises et indispensables à la bonne marche de l'avenir. Pour ce qui est de la forme selon laquelle il sera présenté et "choisi" par le peuple français, c'est une toute autre histoire, mais on n'en est pas encore là
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Citation: qui comprendra la fameuse Charte des Droits fonadamentaux.
Ouh la la youpi. En matière de droit fondamentaux, y sont vachement crédibles pour garantir le droit de vote ! -
En tout cas, avoir voté non aura servi a épurer la Constitution de ses aspect non-constitutionnel.
Et le diable du blocage qu'on nous présentait comme un danger, bein dtc... Alors quand Sarkozy reprend l'idée de Bayrou d'un traité simplifié, c'est carrément du grand art.
Au final, malgré les aménagements de convenances un peu capillotractés (Pologne, Angleterre), on se dirige vers quelque chose de convenable. -
Et surtout, on renégocie ni vu ni connu le fiasco du système de vote hérité du traité de Nice. Et ça, c'est généralissime !
Pitié, cette fois-ci, ne consultez-pas le peuple !
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De toute façon, l'Europe, on y est et on y restera. avec le non à la constitution, on était dans une impasse. Je ne sais pas si le nouveau traité est bon, médiocre ou décevant. Une chose est certaine, il permet de relancer la machine.
l'Europe peut devenir un jour ce que les citoyens européens voudront qu'elle soit. En ce sens, le refus de la constitution et peut être utile en fin de compte car il aura appelé aux politiques et aux eurocrates que les peuples et les citoyens ont leurs mots à dire.
Gardons espoir. Les progrès sont grands depuis 50 ans. Plus de douaniers aux frontières, aller à Kehl, c'est se rendre dans la ville voisine ce n'est plus une expédition à l'étranger. La monaie unique permet à tous de voyager bien plus librement qu'avant. Tout le monde a pu s'en rendre compte. Il reste beaucoup de progrès à faire et de nombreux éccueil à éviter. Il est essentiel que l'idée européenne continue à se développer. Ce traité même s'il est trés imparfait sera forcément suivi de nouvelles discutions car il est moins figé qu'une constitution. Tout est encore ouvert, Prenons le comme un pas vers l'avant. -
takl a écrit : En tout cas, avoir voté non aura servi a épurer la Constitution de ses aspect non-constitutionnel.
Et le diable du blocage qu'on nous présentait comme un danger, bein dtc... Alors quand Sarkozy reprend l'idée de Bayrou d'un traité simplifié, c'est carrément du grand art.
Oui et non. On a tout de même pris un sacré retard, et pour l'instant rien est encore fait. La seule avancée est celle du compromis, du fait que les 27 se sont enfin mis d'accord sur le fait qu'il fallait un plan B. Mais on a pas encore précisé lequel, à part le fait qu'il soit simplifié.
Hormis la charte, un autre élément fondamental du premier TCE (qui n'est absolument pas une Constitution), c'est celui d'un poste de Haut diplomate européen. Dans le premier TCE, on parlait d'un ministre des affaires étrangères, il n'en aurait désormais plus le titre mais en garderait les compétences. A voir. Tant qu'il n'y a pas d'instence de défense communautaire crée (dont une armée européenne) j'ai du mal à comprendre quel serait son poids réel.
Je ne sais pas si on peut réellement parler d'un pas en avant, puisque qu'on en a fait plusieurs vers l'arrière (avant !
), mais en tout cas, il est dans le bon sens. :)
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zottel a écrit : Citation: qui comprendra la fameuse Charte des Droits fonadamentaux.
Ouh la la youpi. En matière de droit fondamentaux, y sont vachement crédibles pour garantir le droit de vote !
Là on entre dans le domaine de la politique. Libre à chacun de juger. En tout cas, ce traité juridique, d'un point de vue constitutionnel, peut être adopté de plusieurs manières, même après avoir été repoussé une première fois par un mode de scrutin, quelqu'il soit. Or, si un homme politique a le droit avec lui, je doute qu'il ait envie de s'en priver si tel est son désir...Avant même de parler d'une quelconque légitimité, tout ça pourra être enterriné, et fissa.
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En oubliant de consulter le peuple européen, on engendre une mini-Europe bureaucratique.
Les gouvernements nationaux ont peur du jugement des citoyens. C'est ainsi qu'un processus de réforme initié pour rapprocher les citoyens de l'Union finira par élargir le fossé entre les lecteurs et les élus. Les eurosceptiques auront de nouveaux arguments contre « la bureaucratie de Bruxelles » lors de la prochaine élection européenne de 2009. L'abandon du projet de Constitution pourrait ouvrir la porte à un démembrement progressif de l'Europe.
Certains hommes politiques européens ont affirmé à plusieurs reprises que « l'Europe a besoin d'une Constitution ». Aujourd'hui ces mêmes politiciens admettent que l'on peut s'en passer.La Charte des droits fondamentaux sera citée dans le Traité, mais on ne dira pas comment les citoyens européens pourront faire valoir leurs droits.
Pour éviter de nouveaux dangers, on veut vider la Constitution de sa substance pour rendre partout possibles de simples ratifications parlementaires. On soutient que la construction européenne est trop complexe pour que les citoyens puissent en juger. Cet argument est faux. Les citoyens européens ont approuvé leurs constitutions nationales, dans de nombreux cas, par référendum.
Le vrai problème réside dans la procédure de ratification. Il est aberrant, sur le plan démocratique, de concevoir des référendums nationaux sur un projet européen. Le corps électoral doit être européen. Le conseil municipal d'une ville est élu par ses citoyens. Le gouvernement national est élu par un corps électoral national. La Constitution européenne doit être approuvée par un corps électoral européen.
Le cancer qui ronge l'Union européenne et qui pourrait en provoquer la dissolution, c'est le droit de veto. Il s'agit d'un tabou que le Conseil européen n'a pas le courage de discuter. Tant que l'on concédera le droit de veto à chaque gouvernement national, l'Union ne pourra pas prendre de décisions efficaces. La seule procédure raisonnable, confirmée par des siècles de luttes politiques, réside dans le vote à la majorité. Le droit de veto implique la suprématie des intérêts nationaux sur l'intérêt européen. On légitime ainsi une procédure de ratification de la Constitution au cours de laquelle le refus d'un seul pays peut bloquer le processus dans son ensemble. En outre, cette procédure antidémocratique de ratification conditionne aussi la phase des négociations car elle offre un pouvoir exorbitant aux pays eurosceptiques. Le triste épilogue qui guette le projet de Constitution européenne en constitue un témoignage exemplaire. -
Source ?
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c'est moi la source ainsia que mes differentes lectures.
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J'ai tellement peur de revoir les écervelés d'arracheurs d'OGM se repointer et poser le nouveau traité comme un référendum anti-Sarkozy que je n'ose même pas croire qu'ils referont l'erreur, nos bureaucrates, de redemander l'avis du peuple. Faire ça, ce serait vraiment redonner encore une fois une trop grosse part du gâteau à nos extrémistes, de droite comme de gauche.
Je veux une Europe qui avance ! (Mon village a voté à 70% contre la constitution, et à 60% contre Maastricht, au secours !) -
Je ne serais pas ausi intransigeant que medh pour ce qui est d'une ratification passant obligatoirement par la voie référendaire, à la rigueur si chaque état l'approuve selon les règles constitutionnelles ou de tradition politique en vigueur en son sein, ça reste démocratiquement acceptable. Maintenant en tant que citoyen Français j'estime avoir le droit de donner mon opinion sur la Constitution qui est censée régir mon pays par un vote.
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captainflirt a écrit : zottel a écrit : Citation: qui comprendra la fameuse Charte des Droits fonadamentaux.
Ouh la la youpi. En matière de droit fondamentaux, y sont vachement crédibles pour garantir le droit de vote !
Là on entre dans le domaine de la politique. Libre à chacun de juger. En tout cas, ce traité juridique, d'un point de vue constitutionnel, peut être adopté de plusieurs manières, même après avoir été repoussé une première fois par un mode de scrutin, quelqu'il soit. Or, si un homme politique a le droit avec lui, je doute qu'il ait envie de s'en priver si tel est son désir...Avant même de parler d'une quelconque légitimité, tout ça pourra être enterriné, et fissa.
- Ma phrase voulait surtout souligner qu'en matière de progrès, les droits fondamentaux ont été conceptualisés quelques siècles. On en finit plus de nous les octroyer, on a presque envie de dire merci (au passage, ou sont passés l'homme et le citoyen (et ses devoirs !) ?). Que ça ait fait rêver nos aieux, passe encore..pour nous c'est le quotidien, nous vivons le projet des Lumières en actes. Que l'Europe les oublie encore pendant 50 ans, ou pour de bon, et qu'est ce qu'il nous reste ? l'Ancien Régime ? Donc bon, aller jusqu'à féliciter nos grosses têtes....
- Pour te répondre, je ne trouve pas ça tellement évident que le débat constitutionnel doit précéder et être séparé du débat public. Il doit y avoir un mandat du pays, ou même un consensus (en tout cas, c'est ce que m'inspire des années de préchi-précha...oups, d'éducation civique). On en reparlera, du coup d'état permanent, lorsque fera le bilan de la Vème.
Je ne trouve pas ça si anodin que le pays n'est pas été au rendez vous. Pour les pères de l'Europe, le libre marché devait lisser peu à peu les identités nationales et faire émerger la conscience du peuple européen. Très nettement, c'est de la théorie. De façon très matérialiste (pour le préchi-précha sur fond de la Symphonie du Nouveau Monde, ça ira), je demande ; est-ce que ça marche ? est-ce que c'est en voie de marcher ? est-ce que c'est nécessaire* ?
* [Avant qu'on me hurle que grâce à ça, il n'y a plus de guerre en Europe, que les Européens sanguinaires du 20ème siècle ont bien changés...je me demande : parmi les européens du 20ème siècle, parmi les gens du peuple (exception faite donc des planqués et des salonnards), est-ce que vraiment tout le monde avait envie d'égorger ses lointains voisins ? Tout le monde voulait-il vraiment tout plaquer pour faire Stalingrad, risquer son peu de bien et sa vie pour trois arpents de terre même pas à soi ? Bref, est-ce que les reflexes profonds, les valeurs populaires (la common decency d'Orwell) ont vraiment tellement changés en seulement 3 générations, par la seule magie du charbon et de l'acier ?
La fin des guerres ne s'explique-t-elle pas par la résistance de la réalité, même au plus fort de la guerre ?
On pourrait inverser aussi..sommes nous vraiment devenus doux comme des agneaux ? Et combien de Français pensent encore que l'Allemagne c'est discipline-discipline, c'est -40° en été, etc etc... Bref, est-ce l'absence de guerre s'explique par l'émergence d'une nation européenne qu'on ne voit pas toujours (exceptés parmi la minorité cosmopolite qui migre pour bosser ?)]
Discussion verrouillée.
