[Arrivée] Manuel Alfonso Bühler
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changuiJe reste sceptique.
Le footing en pull OK. Secher plus vite, why not.
Lors d'un entrainement intensif par contre, non. Le but étant de transpirer le moins possible, ceci afin de préserver le corps. En cas de sudation excessive, il y a danger (tous ceux liés à une deshydratation, pas besoin de faire la liste...). Croire qu'on peut compenser en buvant davantage est une douce utopie.
La seule conséquence que je vois, est celle d'une possible (probable) augmentation des bobos, et en aucun cas une soit disant adaptation a des conditions extremes, ou augmentation de la résistance (ce qu'il faut pas entendre!)
L'entrainement en altitude fait augmenter le taux d'hematocrites, donc permet d'ameliorer les performances.
L'entrainement "chaleur" par contre, ca ferait quoi, augmenter le nombre de glandes???
Bref; -
Il aura eu sa chance au moins.
Bonne continuation à lui. -
changui a écrit, le 2009-07-11 15:34:02 : Je reste sceptique.
Le footing en pull OK. Secher plus vite, why not.
Lors d'un entrainement intensif par contre, non. Le but étant de transpirer le moins possible, ceci afin de préserver le corps. En cas de sudation excessive, il y a danger (tous ceux liés à une deshydratation, pas besoin de faire la liste...). Croire qu'on peut compenser en buvant davantage est une douce utopie.
La seule conséquence que je vois, est celle d'une possible (probable) augmentation des bobos, et en aucun cas une soit disant adaptation a des conditions extremes, ou augmentation de la résistance (ce qu'il faut pas entendre!)
L'entrainement en altitude fait augmenter le taux d'hematocrites, donc permet d'ameliorer les performances.
L'entrainement "chaleur" par contre, ca ferait quoi, augmenter le nombre de glandes???
Bref;
Non ça te permettra d'avoir une meilleure condition pendant le championnat, merci key il a tout à fait raison, et pas mal de clubs le font d'ailleurs, sauf qu'il n'utilise pas forcement des des pulls mais font des stages dans des environnement chaud ou froid
foycroire j'espère que cette explication te conviens, je ne veux pas non plus me prendre la tête pour un pull Oui appelle donc Gress B-)
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Absolument pas Nivek...
Cela est tiré d'un livre d'histoire sur le sport des années 50 c'est pas possible autrement.
Je m'explique.
Dire que courir avec un pull fait accélérer le rythme cardiaque est tout a fait exact puisque la température du corps augmente, il faut bien tenter de réguler.
Dire que les boxeurs courent en pull pour SECHER et une connerie pure et simple.
On perds que de l'eau et des sels minéraux, on ne perds pas de graisse donc on sèche pas , on se déshydrate.
Je répète encore une fois que le fait de courir en pull ne va surement pas augmenter la capacité de résistance à l'effort puisque le coprs est en "danger" de par la température extrème atteinte justement.
Pour le tour de France, c'est encore plus simple, si tu avais raison Key, tous les coureurs iraient s'entrainer dans le désert et stopperaient le dopage.
Ben oui il faut super chaud la bas.
Cette explication était superbe dans les écris, chapeau bas pour la forme. Mais pour le concret, rien de neuf sous le soleil si je puis dire.
On en perds pas de poids (masses graisseuse) en mettant des pulls et on n'améliore pas son système carido vasculaire, on le détruit plus vite ça oui. (et on prends des risques au passage avec la température qui doit être méga élevée.)
Le seul moyen de bosser sa "caisse" c'est d'attaquer par du foncier, puis de travailler sa FCM (fréquence cardiaque Maximum) en bossant des plages entre 80-90% de FCM et surtout d'améliorer sa VMA (Vitesse maximale aérobie) en se tapant des fractionnés court 100/200/300/400m en série ou encore du seuil (dit aussi fractionné long 500à3000m en série pour les meilleurs.)
Là oui tu augmentes ta capacités à tenir des cadences élevées.
Voici un lien utile pour les personnes souhaitant en connaitre un peu sur le domaine de la course à pied qui touche notre passion commune à savoir le football.
Vous découvrirez un monde passionant et surtout vous apprendrez un peu plus les "expressions spécifiques à la Course". (Seuil, fcm, VMA...etc.)
Bonne lecture,
Lien
http://www.conseils-courseapied.com/seances/entrainement-course-a-pied-10km-semi-marathon.html -
vous ne vous prenez pas la tête pour rien à étaler vos sciences...
c'est des pros...ils savent ce qu'ils font...
et ca n'a peut être rien à voir avec le physique cette histoire de pull...et si c'était simplement pour mettre les joueurs en souffrance, à tester leur faculté mentale à se dépasser, à lutter contre la douleur et les difficultés... -
foycroire a écrit, le 2009-07-11 21:52:50 : si tu avais raison Key, tous les coureurs iraient s'entrainer dans le désert
En tout cas, c'est ce que font les coureurs de fond, ils s'entrainent dans le désert ou dans des pays chaud lors des stages (quand ils n'y habitent pas).
Mais c'est sans doute juste pour le plaisir d'avoir chaud ... -
Il s'entrainent sur les haut plateaux du kénya en effet mais c'est pas pour la chaleur.
Beaucoup y habitent bien sur et pour les autres c'est tout simplement parce que les meilleurs mondiaux viennent de ces pays et que de se frotter à ses super coureurs en entrainement est un privilège pour nous coureurs européens et un véritable challenge sur le plan mental.
Il faut quand même voir ses coureurs partir de 12km/h en footing et finir à +20km/h, c'est vraiment des trucs de malade, je ne l'ai pas vécu car je n'ai pas le niveau pour les suivre mais les articles qui en parlent et les différentes vidéos sont assez éloquentes.
La sélection se fait naturellement dans ses groupes de 15-20 athlètes, au fur et a mesure le rythme accélère et les plus faibles lachent prises..... (les plus faibles sont tous à +20km/h bien entendu.. mais les tous meilleurs sont encore haut de là.)
C'est off topic mais bon.. -
Pourquoi à ton avis les meilleurs coureurs de fond viennent des pays africains et souvent des régions chaudes et désertiques?!!! C'est évidemment parce que leur corps est bien plus entraîné à souffrir et qu'ils ont gagné en endurance à l'effort!
Leur corps s'est même adapté selon les lois Darwinienne de l'évolution d'une espèce en fonction de son milieu...
Mais tu as raison ils doivent être de là-bas par hasard, les grands coureurs de fond...
Mais après si ton passé de coureur de fond peut mieux m'expliquer les phénomènes de respiration cellulaire et de stress cellulaire, d'adaptation biologique d'un être vivant en fonction de son environnement, que mes "quelques" années d'études post-bac dans le domaine de la biologie, je suis tout ouïe...
Tu es peut-être un grand scientifique qui s'ignore, tu es juste entrain de réinventer le cycle de Krebs... Base fondamentale du métabolisme cellulaire...
Avant de sortir des grandes théories, il faudrait peut-être commencer par comprendre le fonctionnement d'un organisme...
"Et pourtant elle tourne"... :D -
j'adore "on sèche pas , on se déshydrate.", c'est pareil
Dans une competition de bodybuilding (question muscle y'a pas mieux), les mecs évitent de boire pour sècher et donc faire ressortire leurs muscles. je sais que je suis HS mais bon.
Concernant Bûlher, Gress va peut-être quand même le faire signer, s'il se retabli avant la fin de la période des transferts non ?. -
Je ne pense pas, Gress a plutôt dû lui dire que si il était bon avec son club dans les mois à venir, il y aurait une possibilité au Mercato.
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stanbil a écrit, le 2009-07-12 08:59:30 : j'adore "on sèche pas , on se déshydrate.", c'est pareil
Dans une competition de bodybuilding (question muscle y'a pas mieux), les mecs évitent de boire pour sècher et donc faire ressortire leurs muscles. je sais que je suis HS mais bon.
Ben non, sécher, ça veut dire perdre la graisse chez eux. L'eau, on ne peut pas la perdre réellement, en tout cas pas très longtemps. -
key a écrit, le 2009-07-12 02:20:39 : Pourquoi à ton avis les meilleurs coureurs de fond viennent des pays africains et souvent des régions chaudes et désertiques?!!! C'est évidemment parce que leur corps est bien plus entraîné à souffrir et qu'ils ont gagné en endurance à l'effort!
Leur corps s'est même adapté selon les lois Darwinienne de l'évolution d'une espèce en fonction de son milieu...
Mais tu as raison ils doivent être de là-bas par hasard, les grands coureurs de fond...
Mais après si ton passé de coureur de fond peut mieux m'expliquer les phénomènes de respiration cellulaire et de stress cellulaire, d'adaptation biologique d'un être vivant en fonction de son environnement, que mes "quelques" années d'études post-bac dans le domaine de la biologie, je suis tout ouïe...
Tu es peut-être un grand scientifique qui s'ignore, tu es juste entrain de réinventer le cycle de Krebs... Base fondamentale du métabolisme cellulaire...
Avant de sortir des grandes théories, il faudrait peut-être commencer par comprendre le fonctionnement d'un organisme...
"Et pourtant elle tourne"... :D
Je veux pas trop m'en mêler, je n'ai jamais couru avec un pull en été même si j'ai entendu beaucoup de trucs sur la "transpirothérapie", Théodore Monod dans le Sahara, cartman plus haut, myself quand j'ai le schnupp. Pas dit que ça ne serve à rien, c'est juste un peu mystérieux.
1) Qu'il s'agisse de renouveler en profondeur l'eau du milieu intérieur beaucoup plus vite qu'avec les reins, c'est recevable.
2) Qu'il s'agisse de faire temporairement travailler le coeur avec un volume sanguin réduit (donc il doit augmenter en force et/ou en fréquence la contraction), admettons - j'ai plutôt entendu que c'était dangereux, mais bon. Comme tout les muscles non lisses qu'on fait travailler quelques temps, me semble-t-il, on peut imaginer que l'élasticité et la puissance s'améliorent en réponse au travail (synthèse de collagène, agencement des fibres).
3) Si je comprends bien ce que tu veux dire: le coût énergétique de la thermorégulation, quand on porte un pull, contribue au maigrissement... j'ai un doute, enfin c'est possible, mais je pense que s'entraîner sans pull mais 30 min de plus aurait le même résultat. Quel est le mécanisme mis en jeu à part la sudation ? Après tout, il faut juste filer un peu de glucose aux cellules des glandes sudoripares (=on est mouillé) et donc envoyer du sang dans les capillaires sous la peau (=on est rouge), sang = glucose + l'eau pour sécréter la sueur. Donc faire un peu bosser le corps sur la puissance de la contraction et la fréquence(beaucoup de tissus à irriguer).
4) Qu'il y ait un rôle psychologique, ça c'est probable.
Après pour le reste, je vois pas. La chaleur est un élément de stress cellulaire, ça c'est sûr, mais quel élément de réponse à long terme ça engendre dans la cellule (protéines synthétisées) ? Est-ce que tu veux dire que ça augmente les divisions cellulaires, mais de quelle population de cellules, dans quel tissu ?
(Je pense par contre que ça n'a pas de lien avec l'évolution darwinienne, qui est une adaptation de la population/espèce selon l'échelle de temps, mais pas de l'individu - on parlerait plus de Lamarck dans ce cas, ou, plus moderne, de plasticité phénotypique non héritable, enfin bon). -
key a écrit, le 2009-07-12 02:20:39 : Pourquoi à ton avis les meilleurs coureurs de fond viennent des pays africains et souvent des régions chaudes et désertiques?!!! C'est évidemment parce que leur corps est bien plus entraîné à souffrir et qu'ils ont gagné en endurance à l'effort!
Leur corps s'est même adapté selon les lois Darwinienne de l'évolution d'une espèce en fonction de son milieu...
Mais tu as raison ils doivent être de là-bas par hasard, les grands coureurs de fond...
Mais après si ton passé de coureur de fond peut mieux m'expliquer les phénomènes de respiration cellulaire et de stress cellulaire, d'adaptation biologique d'un être vivant en fonction de son environnement, que mes "quelques" années d'études post-bac dans le domaine de la biologie, je suis tout ouïe...
Tu es peut-être un grand scientifique qui s'ignore, tu es juste entrain de réinventer le cycle de Krebs... Base fondamentale du métabolisme cellulaire...
Avant de sortir des grandes théories, il faudrait peut-être commencer par comprendre le fonctionnement d'un organisme...
"Et pourtant elle tourne"... :D
Tu m'as l'air d'en connaitre un sacré rayon sur la théorie et c'est vraiment sympa d'apporter ta connaissance mais je te parle plus de travail de terrain, de choses bien plus évidentes pour ces coureurs.
Je ne parelerai pas ici de respiration cellulaire ni de stress cellulaire car encore une fois je suis pas chercheur ni scientifique. Je parle de course à pied et des effets de l'entrainement sur l'organisme. Chose assez simple à capter je pense.
Revenons en à nous moutons et recommençons par le début puisqu'il le faut.
Il faut déja savoir que les coureurs des hauts-plateaux s'inscrivent dans un ryhtme de vie qui n'a strictement rien à voir avec nous, petits coureurs européens qui couront avec des nike depuis l'age de 3-4ans.
Ces gens là , sont habitués à courir depuis des centaines d'années, il faut quand même bien sa rendre compte qu'ils ont toujours couru que ce soit pour aller à lécole, cherche de la nouriture, se déplacer vers un autre village, diverses migrations.
Ce sont des coureurs depuis la naissance et tout ceci s'est inscris dans les génes et bien sur l'évolution fait qu'ils sont "programmés" génétiquement pour faire cette chose formidable qu'est la course à pied.
Si on mettait des européense dans le même cas de figure, il est fort à parier qu'au bout de quelques générations, 1-2 jeune sortirait du lot et commencerait à suivre le rythme pharaonique des ces athlètes kényans ou autres.(faudrait du temps mais on y arriverait aussi....)
Ajoutons à cela l'alimentation depuis tout petit aussi de ces athlètes africains qui ne se gavent pas de protéines , matières grasses et autres polluant comme nous autres pays dit développé.
Là encore, leur métabolisme est soumis à rude épreuve et il atteignent des IMC (indice de masse corporel) très faible. 4-6% !! Imaginez ce que cela représente pour nous....Le corps peut être en danger pour tout individu normal en dessous de 5% et considéré comme "critique" pour l'équilibre métabolique.
Tout ça pour dire que le climat n'est pas le facteur déterminant la dedans et que c'est bien plus par entrainement et encore entrainement (ou obligation vitale pour eux .) que les Kényans et autres athlètes africains sont les meilleurs.
Et c'est pour l'entrainement intensif que les coureurs vont dans ces pays et pas pour subir le soleil dans le but de s'améliorer.
Autre chose.
j'adore "on sèche pas , on se déshydrate.", c'est pareil
Et bien non, rien a voir encore une fois, quand on perd de l'eau , on la récupère direct en buvant, on ne perd pas de poids.
Par contre quand la masse graisseuse a fondue, là oui on perd du poids. -
Alors pour commencer, c'est sûrement pas moi qui ait dit que sécher et perdre de la masse graisseuse était la même chose! Faut bien relire les posts avant de les citer en gras, ça fait pas très sérieux dans un argumentaire...
Ensuite puisque tu sembles être le seul sportif ici... :))
Je ne préfère pas continuer ce débat stérile avec toi...
Pour te rassurer, j'ai moi même fait beaucoup de sport et à un niveau plus qu'honorable, mais c'est pas le débat.
Si tu estimes qu'il faut occulter l'aspect physiologique et biologique, comment continuer un tel débat? C'est comme si tu me disais que tu sais régler des moteurs de voiture alors que tu ne connais rien en mécanique... Mais que tu sais juste conduire. C'est simplement aberrant!
Il existe bien d'autres endroits au monde où les enfants sont habitués à courir des bornes depuis le plus jeune âge... Mais le fait qu'ils le fassent dans des régions très chaudes et desertiques augmente évidemment leur capacité!
Quant à l'évolution dont je parle, il a été démontré que ces enfants déjà à la naissance présente des adaptations et des prédispositions que n'ont pas les caucasiens...
Ensuite tes exemples de coureurs kényans ne tiennent pas, puisque les maghrébins sont d'excellents coureurs de fond... Et tous ne sont pas nés dans l'Atlas...
Zottel, cette vision des choses est quelque peu réductrice!
Tu oublies également notamment toutes les voies nerveuses impliquées et le fonctionnement de l'hypothalamus qui joue un rôle prépondérant dans la régulation de température et tout le fonctionnement hormonal qui se met en route en cas d'hyperthermie! Qui sont forcément intrasèquement, consommateurs d'énergie... Il existe également toute une cascade enzymatique qui se met en place et des dégradation protéiques en découlent.
article intéressant
Bref pour plus de détails et pour ceux que ça intéresse voici un lien intéressant, résumant très bien le fait qu'une élévation de la température corporelle, implique une dépense énergétique non négligeable pour faire redescendre la température...
Vous y verrez dedans que la déperdition de sueur (2 litres pour l'exemple) implique la consommation de 3000 à 5000 kilojoules, ce qui correspond à 30 fois la déperdition insensible à la chaleur...
Bref on va revenir au débat sur ce pauvre Buhler, puisque ça ne sert à rien de polémiquer.
Moi je continue à rester sur la même ligne et je continue de penser que ce n'est pas aussi inutile que vous le dîtes. Faut arrêter de croire que tout ce que fait Schillesss est dépassé.
Stop le hors sujet!
J'aimerai revoir Buhler sans sa blessure, son envie faisait plaisir à voir mais il était handicapé par cette blessure et voulait effectivement trop en faire...
-
Ah bon,
secher: verbe ; Rendre sec (quelqu'un, quelque chose), ôter l'humidité (de quelqu'un, de quelque chose). Dessécher, déshydrater (ce qui est naturellement humide).
Faire subir un traitement destiné à le déshydrater pour assurer sa conservation.
Déshydrater: verbe; Enlever tout ou partie de l'eau que contient normalement un corps. Être privé de sa teneur normale en eau. http://www.cnrtl.fr/definition/deshydrater.
Au moin c'est claire. Aprés pour le reste vous penser ce que vous vouler. -
Tu dis ceci.
Alors pour commencer, c'est sûrement pas moi qui ait dit que sécher et perdre de la masse graisseuse était la même chose! Faut bien relire les posts avant de les citer en gras, ça fait pas très sérieux dans un argumentaire...
J'ai jamais dit que c'était toi Key !
J'ai justement mis AUTRE CHOSE juste au dessus, j'aurais du mettre le nom de l'intervenant qui est "Stanbil" pour que tu le comprennes.Débat clos donc pour ce point.
Tu parles de théories JAMAIS prouvées avec ton côté "courir sous le soleil" c'est ce qu'il faut pour être meilleur.
Si tu disaient vrai , tout le monde irait s'entrainer labas et ce ne seraient pas le Kényans et autre coureurs des hauts-plateaux qui gagneraient aussi souvent.
Tu te rends compte de ça ou pas ?pourquoi y'a pas d'allemand/italien/français qui sont régulièrement des champions de 10km/21km ou marathon ???
Si c'est aussi simple que d'enfiler des pull et de courir sous le soleil , on pourrait pousser le vice aussi à courir sur des tapis roulant roulant à la barraque sous des lampes UV.lol...
Je te le répète, c'est du vent et c'est pas tes explications théoriques qui vont me faire changer d'avis. Seul l'entrainement "excessif" paie pour ces très grands champions afircains.
Les africains s'entrainent bien plus que la normale, voila la seule chose qui fait qu'ils sont meilleurs. ZATOPEK était hors normes et cela était seulement du fait qu'ils faisaient des entrainements très très très dur à tenir qu'il a pu parvenir au sommet.( et lui n'était pas africain et il courait pas sous le soleil.)
Maintenant du concret pour ceux qui doutent sur le fait que seul les entrainements sont la cause de leur réussite.
http://www.sportweekxtreme.fr/aventure/0/pourquoi-kenyans-ethiopiens-sont-meilleurs-64106.html
EXTRAIT:
"Jamais un Européen ne pourrait endurer à l'année ce que supportent les Africains. "
A noter a la fin de l'article ou les spécialistes parlent de facilité à courir pour les kényans, résultante directe de la génétique qui s'est adaptés à ces courses folles. -
stanbil a écrit, le 2009-07-12 16:05:19 : Ah bon,
secher: verbe ; Rendre sec (quelqu'un, quelque chose), ôter l'humidité (de quelqu'un, de quelque chose). Dessécher, déshydrater (ce qui est naturellement humide).
Faire subir un traitement destiné à le déshydrater pour assurer sa conservation.
Déshydrater: verbe; Enlever tout ou partie de l'eau que contient normalement un corps. Être privé de sa teneur normale en eau. http://www.cnrtl.fr/definition/deshydrater.
Au moin c'est claire. Aprés pour le reste vous penser ce que vous vouler.
Sécher est une expression "utiliser" dans le sport Stanbil, on parle pas de traduction litéraire.
Sécher veut dire perdre du poids en sport.
Et déshydrater veut dire perdre de l'eau en terme sportif bien entendu.
Ceci explique cela. (+) -
Bon Buehler ne viendra pas cet été.
Alors le modérateur ne pourrait-il pas fermé ce forum avant que les sportifs et les scientifiques du monde entier viennent s'affronter ici
:)) :)) :)) -
oui je sais, mais bon toutes ces théories pour rien.
Toute façon Gress sais ce qu'il fait non ?
Pour en revenir à Bûlher je pense qu'on aurait peu être du le garder, s'il signe ailleurs et nous plante un but on aura l'aire bien. -
Je crois effectivement qu'on va éviter d'en remettre une couche dans ce topic...
Buhler avait l'air tout de même assez vif et technique, malgré sa carrure.
Je crois qu'il des origines kenyanes... :p
Le problème c'est qu'il gardait parfois trop le ballon et finissait par le perdre, on le sentait diminué et il voulait vraiment prouver qu'il avait le niveau. C'est pour ça que Gilbert a dit qu'il voulait trop en faire. Contre Créteil, le coach a passé la première mi-temps à l'interpeller : "Manu, Manu, mais c'est pas vrai!!!" :)) -
stanbil a écrit, le 2009-07-12 16:28:25 :
Pour en revenir à Bûlher je pense qu'on aurait peu être du le garder, s'il signe ailleurs et nous plante un but on aura l'aire bien.
Donc l'idée c'est de recruter tous les joueurs susceptibles de nous mettre un but? -
Il faisait peut être trop chaud pour Bulher vous croyez pas ????
Si vous me cherchez, je suis déja dehors....
Oui, il a voulu bien faire mais c'est pas passé, je doute que GRESS le suive de près même s'il se remet de sa blessure.Sur la photo, c'est peut être un effet d'optique mais il me semble qu'il a légère surcharge pondérale, ce qui ne joue pas en sa faveur sur les déplacements mais je peux me tromper , je vois pas si c'est vraiment du poids en trop ou bien sa carrure "normale" en fait. -
Pour l'avoir vu contre Créteil, il a effectivement quelques kilos à perdre je pense.
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Sinon il devient quoi ?
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S'il est pas rentré à Yverdon, il doit sécher dans le grenier à Gilbert !
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