Le topic auto !
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guigueschangui a écrit, le 01/02/2022 16:10 : D'ailleurs Mouloungoal si tu veux la mienne elle sera bientot à vendre... :D
Je suppose que Guigues parlait plutot des panneaux solaires.
Je suis plus que sceptique de parler de rendement à 20/30 ans sur un produit dont on ne sait pas si il sera encore en état de fonctionnement dans 15 ans.
Ou plutôt si on sait que l'essentiel des produits manufacturés ont des durées de vie qui se réduisent, souvent inférieures à 10 ans. Mais si les panneaux photo et les voitures électriques, sur lequel on a peu de recul du fait de leurs arrivées récentes au niveau industriel, font beaucoup mieux que tout le reste, c'est génial ! Il suffit d'y croire.
Les VE sont surement un avenir pour le déplacement individuel. Il y a de nombreux avantages, il y a aussi un évident manque de recul sur l'évolution du produit, sur les conséquences environnementales, sur les conséquences sociétales, etc.
Par contre quand @mouloungoal m'apprend que l'on peut se faire financer son véhicule haut de gamme tout le 2 ans par l'état, pour ensuite le revendre à l'étranger, j'ai un gros doute sur la révolution écologique et les moyens employés pour y parvenir ... -
Mes panneaux photovoltaïques ont été installés en 2012, ça fait donc 10 ans et ils produisent encore comme au 1er jour (je fais un suivi de ma production à l'année). Je tourne à environ 4500 kWh produits par an (en Belgique, dans le sud de la France ce serait probablement le double), avec des fluctuations dépendant principalement de la météo estivale (l'année dernière c'était pas terrible donc j'étais plutôt à 4000). Si l'installateur te donne une garantie contractuelle pour 20 ou 30 ans, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'inquiéter?
Alors d'une part le bonus éco de 6000€ est financé par les malus de ceux qui continuent à acheter des SUV, le jour où les gens arrêteront d'acheter des tanks style BMW X5, Porsche Cayenne et Range Rover pour faire de la ville, le bonus écologique disparaitra aussi. Et puis l'Etat ferme probablement les yeux sur cette pratique vu qu'il encaisse 20% de TVA à chaque nouvelle commande, il est donc largement gagnant. L'Etat Français est gagnant via la TVA (le bonus éco ne lui coute rien), le particulier Français est content parce qu'il a une voiture neuve tous les 6 mois sans que ça lui coûte un rond (voire en gagnant de l'argent), le particulier Belge ou Hollandais est content parce qu'il achète un véhicule 10.000€ moins cher que dans son pays et la part de VE augmente. Alors après il y a 2 solutions: se plaindre ou profiter du système tant qu'il existe.guigues a écrit, le 02/02/2022 11:24 : Par contre quand @mouloungoal m'apprend que l'on peut se faire financer son véhicule haut de gamme tout le 2 ans par l'état, pour ensuite le revendre à l'étranger, j'ai un gros doute sur la révolution écologique et les moyens employés pour y parvenir ...
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Il faudrait que tu développes un peu parce que les lobbys pétroliers américains ont été particulièrement efficaces pour répandre tout un tas d'idées fausses sur les VE, je peux t'en faire toute une liste. Ils sont même allés jusqu'à sortir une "étude" prouvant qu'un Hummer était plus écologique qu'une voiture électrique... c'est dire s'ils n'ont peur de rien. Un documentaire indépendant qui était passé sur une des chaines publiques belge a démonté ces "fake news" une à une en faisant un vrai travail d'investigation. Donc attention aussi à tout ce qu'on peut entendre de personnes ne faisant que colporter ces idées complètement fausses.fergatini a écrit, le 02/02/2022 10:50 : Sauf que, quand on gratte un peu la couche de vernie, on se rend compte de la belle "fumisterie" que l'on est entrain de nous vendre.
Sans aller jusqu'à dire que rouler en VE c'est "sauver la planète", il est désormais très clair que le bilan écologique d'un VE est très largement positif par rapport au VT, d'autant plus s'il est chargé avec de l'électricité propre (l'idéal étant d'utiliser de l'électricité qu'on produit soi-même). Il y a pas mal d'études sur le sujet, comme ici ou ici par exemple. Malheureusement la plupart des personnes préfèrent colporter des idées reçues plutôt que de faire un réel travail d'information (je ne te vise pas, c'est ce que je remarque chez une majorité des gens). Et quand tu démontes leurs arguments 1 par 1 ça les énerve encore plus. A croire qu'ils préfèrent continuer à cramer du pétrole (ce qui est connu est très bon pour la planète) avec un rendement merdique de 30%, alors que ce pétrole pourrait servir à des applications bien plus utiles.
Enfin j'aime toujours faire référence à une des premières pubs pour la Zoé qui était juste excellente. Aujourd'hui on trouve ça normal que tous nos équipements du quotidien fonctionnent à l'électricité, mais la voiture non?
J'aime aussi rappeler qu'en 1890-1910 un tiers des voitures étaient électriques... et puis on a pris le mauvais virage en privilégiant le moteur à combustion et le pétrole. On a perdu près de 100 ans de recherche sur les batteries qu'on doit maintenant s'efforcer de rattraper. -
changui a écrit, le 01/02/2022 16:22 :
-Entretien : .... pas de freins,
Y a pas de freins sur une Tesla?!!!
:D
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Il y a bien des freins, mais tu ne les utilise pas, ou très rarement.
Du coup les plaquettes tiennent facilement 150'000km voire plus.
Sur mon trajet maison travail, (29km) je freine deux fois.
Le reste, c'est la régénération qui s'en occuppe. -
Il y en a même 3: le frein régénératif qu'on utilise 95% du temps et qui permet de recharger la batterie tout en ralentissant jusqu'à l'arrêt (ce qui contribue à l'efficience des VE). Les freins à disque (en combinaison avec le frein régénratif) pour les 5% de cas où il faut freiner plus fort. Et le frein à main pour se garer ou si les autres freins devaient ne pas fonctionner.
Mais effectivement je pense qu'on peut faire 200.000 km sans jamais avoir à changer ses plaquettes de frein tellement on les utilise peu.
Edit: grillé par @changui :) -
guigues a écrit, le 02/02/2022 11:24 :
Par contre quand @mouloungoal m'apprend que l'on peut se faire financer son véhicule haut de gamme tout le 2 ans par l'état, pour ensuite le revendre à l'étranger, j'ai un gros doute sur la révolution écologique et les moyens employés pour y parvenir ...
Petit détail intégriste:
Les VE ne sont pas financés par l'état.
L'état renonce à une partie de la TVA, dans le but qu'il y ait plus de VE: Il ne met pas d'argent de sa poche, pas d'inquiétude la dessus.... :D
Mince, j'avais pas vu la réponse de Moulongoal.
Ce topic va trop vite -
Pas envie de chercher... les 6000 Euros de bonus c'est pour tout le monde??? C'est pas lié aux revenus? et est-ce que ce n'est pas une addition de conditions?
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Pour tout le monde, pour les VE à moins de 45'000
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La seule condition c'est de garder la voiture au minimum 6 mois / 6000 km, si on la revend avant on doit rembourser le bonus. Ca baissera de 1000€ au 1er juillet 2022 et les hybrides rechargeables n'auront plus de bonus du tout (1000€ aujourd'hui). Tu peux trouver des infos ici.
@paplo si tu as adoré la 406 coupé (et je te comprends c'était mon rêve étant ado), je te conseille de demander un essai d'une Tesla Model 3 au Tesla Store de Mulhouse. Ca ne t'engage à rien, mais tu risques d'adorer la conduite.
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Je ne peux qu'eller dans ton sens, ça vaut le coup d'essayer. Au moins une fois.
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Il y quand même de grosses interrogations sur le recyclage des batteries électriques. L'extraction du lithium et de la silice n'est pas sans conséquences pour les populations locales. Quant au côté rejet de CO2, quand on sait que l'Inde, la Chine, l'Allemagne ou encore les USA produisent une grande partie de leur électricité dans des usines à charbons....
Apres les lobbys "écolo" sont aussi credible que les lobby petrolier.
Et ce genre d'information bizarrement on en entend pas beaucoup parler :
https://www.facebook.com/100013827165308/videos/899842413974602 -
Sans compter les futurs pénuries de lithium ou du graphite.
Or qui dit pénurie dit hausse des prix.
Donc, entre des batteries qui coûteront de plus en plus cher, des tarifs aux bornes de chargement de plus en plus prohibitifs, des centrales au gaz ou au charbon qui seront installées dans beaucoup de pays pour produire l'électricité à des prix toujours plus élevé, la voiture électrique, d'ici quelques années, ne sera un luxe réservé qu'aux classes les plus riches.
Et pour les autres, sans moyen de transport individuel, et avec des transports collectifs insuffisant en nombre et en destinations, cela sera souvent les pertes d'emploi et la crise. -
Le recyclage des batteries est obligatoire pour les constructeurs. Une batterie est recyclée quasiment intégralement, les métaux (cobalt, nickel, manganese, aluminium, cuivre, lithium) sont recyclés à 100% et réutilisables pour de nouvelles batteries. C'est un des grands avantages du VE: il est quasiment recyclable à 100%. Un exemple d'un des leaders européen dans le domaine:fergatini a écrit, le 02/02/2022 14:02 : Il y quand même de grosses interrogations sur le recyclage des batteries électriques.
Oui comme pour tout, il faut faire ça de façon respectueuse et contrôlée, tu as raison. J'ose espérer que les autorités locales font respecter les droits en la matière. D'ailleurs on a extrait les premiers kilos de lithium du sous-sol alsacien... le nouvel or noir? :)Citation: L'extraction du lithium et de la silice n'est pas sans conséquences pour les populations locales.
Tu as parfaitement raison, le VE perd une très grande partie de son intérêt s'il est rechargé avec de l'électricité provenant d'énergies fossiles. En France le mix énergétique étant fortement orienté vers le nucléaire c'est considéré comme une "énergie propre". Et c'est aussi pour ça que j'encourage ceux qui le peuvent à combiner VE et panneaux solaires, même si je suis conscient que l'investissement de départ est très lourd. Il faut voir long terme et la rentabilité qui est de plus en plus rapide avec l'augmentation des prix de l'électricité.Citation: Quant au côté rejet de CO2, quand on sait que l'Inde, la Chine, l'Allemagne ou encore les USA produisent une grande partie de leur électricité dans des usines à charbons....
J'en ai parlé un peu plus haut: oui les tarifs sur autoroute sont très élevés, mais sauf à faire très souvent des trajets de plus de 400km, ça représentera au plus 5% de tes charges sur l'année, donc au final c'est insignifiant. 95% du temps tu recharges chez toi au tarif nuit ou gratuitement quand c'est possible (employeur, supermarché, zones commerciales, certaines communes). Au final ton coût de carburant à l'année est 3 fois plus faible que le coût de l'essence.Citation: Et ce genre d'information bizarrement on en entend pas beaucoup parler :
https://www.facebook.com/100013827165308/videos/899842413974602 -
Ne rêve pas, les tarifs sur autoroute aujourd'hui seront ceux sur toutes les routes et dans les co-pro demain.
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Ca reste à prouver. Comme dit apparemment le lithium présent dans le sous-sol alsacien pourrait suffir à assurer l'independance de la France. Le lithium dans une batterie de 450 kg, c'est environ 10 kg. Et c'est recyclable. Et si vraiment on devait arriver à une pénurie (ce qui reste à prouver), on sait déjà faire des batteries au sodium. Pour le coup il y en a plein la mer... :)superdou a écrit, le 02/02/2022 14:18 : Sans compter les futurs pénuries de lithium ou du graphite.
Tu as raison aussi pour le graphite; qui provient à 90% de Chine... Ben pour le coup le graphite syntéhtique est produit à partir de pétrole, donc si vous arrêtiez de le cramer inutilement on pourrait en faire du graphite. :)
Après estimer les réserves de graphite naturel sur la planète je ne saurais te dire.
C'est maintenant que je mentionne que le prix des batteries a été divisé par 57 en 30 ans (7500$/kWh en 1991 contre 132$/kWh en 2021)? :) Et qu'avec la concurrence et l'émulation actuelle et la nécessité de rendre le VE accessible au plus grand nombre on peut raisonnablement s'attendre à ce que cette baisse se prolonge, quitte à utiliser des matériaux moins coûteux.Citation: Or qui dit pénurie dit hausse des prix.
Donc, entre des batteries qui coûteront de plus en plus cher.
Alors là c'est un problème plus global de l'augmentation des prix de l'énergie. Si le prix de l'électricité augmente, le tarif aux bornes augmente mécaniquement, ils ne vont pas la vendre à perte. Et je doute que l'essence redevienne bon marché un jour.Citation: des tarifs aux bornes de chargement de plus en plus prohibitifs
Et pourquoi on n'installerait pas plutôt des centrales solaires, des barrages hydro-électriques et des éoliennes, voire des centrales nucléaires? Pourquoi tout de suite proposer le pire?Citation: des centrales au gaz ou au charbon qui seront installées dans beaucoup de pays pour produire l'électricité à des prix toujours plus élevé
Moi je pense tout le contraire. Je suis prêt à parier que si tu avais vécu au moment où on est passé de la traction hippomobile à l'automobile, tu aurais eu les mêmes arguments. Aujourd'hui quasiment tout le monde à une voiture, je ne vois pas pourquoi ça changerait avec le passage à la voiture électrique. D'ailleurs on est passé à l'automobile principalement pour des raisons d'hygiène (les rues étaient jonchées de crottes de chevaux), tout comme on passe au VE pour des raisons environnementales et de santé (la pollution de l'air cause des dizaines de millions de morts chaque année).Citation: la voiture électrique, d'ici quelques années, ne sera un luxe réservé qu'aux classes les plus riches.
Quelle vision réjouissante de l'avenir. :) Je pense au contraire qu'il va y avoir en parallèle le développement de la voiture autonome qui permettra à quiconque de commander une voiture pour 8h, qui la dépose au bolout à 8h30, avant d'aller chercher le client suivant, tout ça de façon autonome. Les fameux robots-taxi d'Elon Musk. On y est pas encore, mais on y viendra c'est certain, parce que posséder une voiture qui reste garée plus de 95% du temps, c'est clair que ça n'a pas de sens si on peut en avoir une sur demande et l'utiliser juste le temps dont on en a besoin, sans même avoir à la conduire. Et ça réduira grandement la quantité de voitures sur les routes et les accidents.Citation: Et pour les autres, sans moyen de transport individuel, et avec des transports collectifs insuffisant en nombre et en destinations, cela sera souvent les pertes d'emploi et la crise. -
Citation: Oui comme pour tout, il faut faire ça de façon respectueuse et contrôlée, tu as raison. J'ose espérer que les autorités locales font respecter les droits en la matière. D'ailleurs on a extrait les premiers kilos de lithium du sous-sol alsacien... le nouvel or noir?
J'ai un peu de mal à imaginer des pays comme la Chine, l'Inde ou autres pays pauvres mettre en place des contrôles pour vérifier que les extractions de matières premières se font dans le respect de l'environnement ou des populations locales. Quant aux droits dans ce genre de pays....
Ce qui me gêne en fait le plus, c'est cette impression que nous, pays riche, une fois de plus, exportons les conséquences de nos exigences ainsi que notre pollution, vers les pays à bas coût, pour pouvoir rouler "écolo" et fermant volontairement les yeux sur les conséquences qu'auront à subir les populations locales en termes d'hygiène et de conditions de vie. (surexploitation des sols, conditions de travail, exploitation de la main d'œuvre, etc, etc...)
Je crois, personnellement, plus à l'hydrogène (même si pour le moment le chemin est long et compliqué) qu'à l'électrique. -
mouloungoal a écrit, le 02/02/2022 13:29 : La seule condition c'est de garder la voiture au minimum 6 mois / 6000 km, si on la revend avant on doit rembourser le bonus. Ca baissera de 1000€ au 1er juillet 2022 et les hybrides rechargeables n'auront plus de bonus du tout (1000€ aujourd'hui). Tu peux trouver des infos ici.
@paplo si tu as adoré la 406 coupé (et je te comprends c'était mon rêve étant ado), je te conseille de demander un essai d'une Tesla Model 3 au Tesla Store de Mulhouse. Ca ne t'engage à rien, mais tu risques d'adorer la conduite.
Merci pour les infos... vites lues.
Si j'ai bien compris: si je liquide ma 406 pour une Tesla, j'aurais 6000 + 5000 = 11000 Euros de bonus???!!!
Le prix d'une Tesla 3 c'est combien? -
Ca commence à 43800€ hors bonus donc si tu peux bénéficier de la prime à la conversion (pour le coup il faut vérifier s’il n’y a pas de conditions de revenus), ça te fait 32800€, un prix imbattable pour une voiture pareille. Tu peux la configurer sur le site de Tesla, mais il faut rester sous les 45000€ pour le bonus de 6000€ donc à part la couleur tu ne pourras pas modifier grand chose, en même temps elle est déjà très bien équipée de base et le blanc nacré c’est plutôt joli. Si tu vas l’essayer fais nous un retour je serais curieux de savoir ce que tu en as pensé.
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fergatini a écrit, le 02/02/2022 15:49 : Citation: ...Je crois, personnellement, plus à l'hydrogène (même si pour le moment le chemin est long et compliqué) qu'à l'électrique.
https://www.toyota.fr/new-cars/mirai/
A ma connaissance la seule voiture à hydrogène actuellement sur le marché. Là, les tarifs s'envolent !! -
@frollo. Nous sommes bien d'accord que pour le moment le seul véhicule à hydrogène disponible sur le marché est absolument inaccessible pour le commun des mortels (sans compter qu'il est vraiment moche).
J'ose espérer que, à l'instar des V.E. la recherche va progresser sur ce futur "carburant" est que les constructeurs vont s'y intéresser
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Tu risques d'être déçu. Les constructeurs européens ne croient pas à la voiture à hydrogène. Le PDG de Volkswagen est clair à ce sujet: « Vous ne verrez aucune utilisation d'hydrogène dans les voitures ». Hyundai a aussi décidé récemment d'arrêter les frais pour se concentrer exclusivement sur l'électrique. Il ne reste guère que Toyota mais à mon avis pas pour longtemps.
En fait la raison est simple: ce n'est absolument pas viable, principalement en raison d'un rendement énergétique global guère meilleur que le thermique (environ 30% contre environ 80% pour le VE).
Mais commençons par le commencement: une voiture à hydrogène est avant tout... un VE puisque équipé d'un moteur électrique. Seul le réservoir change: une batterie pour le VE contre un réservoir d'hydrogène pour la voiture à H2. Mais la voiture à H2 a aussi besoin d'une pile à combustible (pour transformer le H2 en électricité) et d'une batterie pour stocker une partie de l'énergie. C'est aussi ce qu'explique le PDG de VW: « La physique derrière tout cela est tellement déraisonnable. Vous ne pouvez pas monter et descendre la pile à combustible comme un moteur à combustion. Vous avez donc besoin d'une autre batterie de 10 kW, d'un moteur électrique et de la pile à combustible. »
Tu imagines donc déjà l'impact sur le prix d'achat, bien supérieur au VE. Sans mentionner qu'une pile à combustible a besoin d'une grosse quantité de platine (le catalyseur) pour fonctionner. Je te laisse regarder le cours du platine.
Ensuite, l'hydrogène. Il faut le fabriquer, avec de l'électricité. Le rendement est de l'ordre de 70-80% de mémoire. Puis il faut le stocker, le transporter vers des stations de distribution, ça coute de l'argent, de l'énergie. Et qui va vouloir d'une station à hydrogène à côté de chez lui? Il y en a une qui a explosé récemment en Norvège. Suite à quoi Toyota et Hyundai avaient suspendu la vente de leurs véhicules. Donc probablement qu'il faudra les placer hors des villes, pour des raisons de sécurité et qu'il va falloir faire un détour pour faire le plein. Et puis je ne sais pas toi, mais l'idée d'être assis au-dessus d'une bombe de 700 bars ne me rassurerait pas vraiment.
Mais reprenons, j'ai fait le plein d'hydrogène. C'est rapide (5 minutes), c'est bien là le seul vrai avantage. Ensuite ma pile à combustible va transformer cet H2 en électricité pour alimenter le moteur électrique. Là le rendement est de l'ordre de 50%, ce qui veut dire de mon 100% d'électricité de départ, j'en ai environ 75-80% qui est transformée en H2, environ 65-70% qui se retrouve dans mon réservoir d'H2 et ensuite environ 30-35% au mieux qui est sert effectivement à alimenter le moteur... autrement dit j'ai perdu 65-70% de mon électricité de départ.
Dans un VE, ton électricité elle est stockée directement dans la batterie (compte 10% de pertes pour le chargeur) et fournie sans pertes au moteur. Le rendement global est supérieur à 80%, soit plus du double d'un véhicule à H2. Tout simplement irréaliste d'un point de vue économique.
Ce graphique résume assez bien la comparaison:
Ou une autre image assez parlante:
C'est pour cette raison que très vraisemblablement il n'y aura jamais de marché de masse pour la voiture à hydrogène, en tout cas pour les particuliers. Mais je pense que l'hydrogène a du potentiel pour les poids lourds, les trains (pour remplacer les locos diesel) et les avions. Là où la batterie pour le coup serait bien trop lourde/couteuse et n'apporterait pas une autonomie suffisante. -
J'y connais pas grand chose, mais il y a une vingtaine d'année, on pensait que les batteries électriques ne seraient jamais assez efficaces pour remplacer le thermique. On peut peut-être espérer que des progrès réels restent à faire avec l'hydrogène non?
Et puis si ça se trouve dans 20 ans on aura trouvé une solution qu'on n'a même pas encore imaginé aujourd'hui.
Dans mon ménage, on a une vieille clio classée critair 3 qu'il faudra remplacer dans les 3 ans qui viennent si on veut continuer à avoir une voiture. Perso je suis partisan de se passer de bagnole et d'en louer une quand on en a besoin, mais madame n'aime pas trop cette idée. Je sais pas vers quoi me tourner, sachant que dans ma copro on n'est pas près d'avoir des bornes de recharge électrique, le 100% électrique ne me semble pas une solution idéale. En plus j'aime pas les bagnoles, c'est un sujet dont je me contrefous, en fait j'aurais aimé prendre un utilitaire genre un gros Kangoo pour véhiculer toutes les merdes que je fous dans ma clio pour mon potager ( purrin, bois mort, paille, pierres, matériaux de construction), du coup là je sais plus quoi faire, le vélo cargo n'étant pas une option viable. Des conseils? -
Mouai Volkswagen c'est des visionnaires c'est bien connu.
Le jour ou ils comprendront qu'il suffira pas de mettre au pas leurs clients pour qu'ils achètent ce qui eux les arrangent.
C'est le même combat que tous les rigolos qui chaque jours argumentent contre l'électrique en le décrivant comme beaucoup plus polluants que le thermique.
Du coup à les écouter, ce sont les plus extremistes des écolos qui ont raison, plus de bagnole du tout !!!!
Les contraintes qu'on attribue à l'hydrogène, le transport etc.. c'est un peu les mêmes qu'il y a pour le pétrole. Que la technologie soit pas encore à maturité, sans doutes, mais il faut bien se mettre dans la tête que si on cherche pas on trouve pas.
Là Volkswagen est tout content de sortir des moteurs diesels qui ne polluent presque plus. Alors forcément ils disent que tout le reste c'est de la merde.
Ils me font penser à ces putains de chats qui rapportent tout fiers une souris décapitée sur le lit de leur maître. ( admettons que ce soit un vegan le maitre en question je vous dis pas le succès ) -
En l'occurence VW va investir 90 milliards d'euros dans la voiture électrique et connectée d'ici 2030... donc c'est qu'ils sont persuadés que c'est la technologie qui va dominer le marché des voitures personnelles pour les décennies à venir et à mon avis ils ont raison. Ils se posent clairement comme principal concurrent de Tesla en Europe.
La question que je me pose, que j'ai évoquée plus haut, et qui est également évoquée par @takl c'est "est-ce qu'on aura encore des voitures personnelles dans 20-30 ans?". Quel est l'intérêt de posséder une voiture (qui coute cher à l'achat, cher en assurance, cher en parking, etc.) quand on ne s'en sert que 5% du temps au maximum (1h par jour grosso modo). Le reste du temps elle pourrait servir à transporter d'autres passagers, plutôt que d'être garée inutilement. Donc une fois que la voiture autonome sera au point et qu'il sera très simple de commander une voiture pour nous prendre à un point A et nous déposer à un point B à l'heure voulue, je pense que ça n'aura effectivement plus aucun intérêt de posséder une voiture à soi. Après vous allez me dire, ça existe déjà et ça s'appelle Uber. Certes. :)
D'ailleurs c'était le but premier d'Elon Musk: fabriquer des robots-taxi pour transporter les gens, pas de vendre des voitures aux particuliers. Il a dû s'y résoudre pour gagner de l'argent et parce que la voiture autonome est encore loin d'être au point, mais il a toujours dit que le jour où ça fonctionnera parfaitement, il arrêtera de vendre aux particuliers.
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