Mercato estival 2023
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adrianroquettesyntaxe a écrit, le 16/08/2023 10:58 : Navré mais l'an dernier quand la saison commençait, on ne jouait pas le maintien. Le consensus ici était qu'il serait difficile de réitérer la performance de l'année précédente mais on se préparait à se satisfaire de quelque chose entre la 10eme et la 12eme place. Keller faisait son Guy Roux comme d'habitude mais le coach avait de l'ambition... C'est le mode "accident indistriel" sur lequel on a été jusqu'en décembre qui a fait revoir les ambitions de tout le monde à la baisse et nous a fait sous-évaluer le potentiel de l'effectif. Le mercato d'hiver était osé et il a été payant. Il n'a pas renforcé le potentiel de l'effectif mais l'a rééquilibré en sacrifiant des cadres en échec (Ajorque, Thomasson) pour renforcer les pistons et le milieu... Et on a fini la saison sur une dynamique qui nous aurait sans doute placé entre les 10eme et 12emes places attendues au départ sans les quelques erreurs qui nous ont valu toutes ces sueurs froides (essentiellement: préparation claquée au sol et galères pour trouver des pistons corrects). Bref si l'objectif cette année est vraiment un maintien confortable ça n'est pas très grave d'avoir un effectif dont le potentiel immédiat soit en baisse. Par immédiat j'entends que l'apport des jeunes recrues doit aller crescendo pour atteindre le vrai objectif principal du proprio (= rentabilité par le trading). Je suis de ceux qui pensent que notre effectif sur le papier est légèrement moins fort que celui dont à disposé Antonetti, mais si on vise un maintien confortable, ça n'est pas un obstacle car on peut compter tout de même sur les joueurs d'expérience qui sont resté pour assurer en attendant que les jeunes recrues (qui représentent 100% du plus gros mercato de l'histoire du club) se mettent au diapason de la ligue 1.
Le mercato se jugera plus sur la pertinence des recrues - et pour ça il faudra du temps - et sur l'équilibre de l'effectif.
Or il me semble que la plupart des critiques et doutes émis sur ce mercato ne sont pas sur le potentiel des jeunes recrutés (tous intéressants individuellement) ni sur l'affaiblissement ou non de l'effectif à date (facteur non déterminant) mais bien sur l'équilibre de l'effectif. Et là dessus y'a des questions à se poser et la victoire de Lyon ne suffit pas à y répondre.
Au delà de ça, mon opinion est que viser un maintien confortable n'est pas une ambition suffisante. L'effectif est OK quantitativement parlant mais avec juste une seule grosse recrue dans le compartiment offensif on pourrait se permettre bien plus d'ambitions en même temps qu'on corrigerait un déséquilibre de l'effectif. Le poste est à voire en fonction du système voulu par Vieira - ce peut-être un attaquant chevronné ou un ailier expérimenté - mais il me semble qu'un milieu offensif capable de faire des passes dé (style Sanson), ratisser des seconds ballons (style Thomasson) et coordonner le pressing ferait beaucoup de bien.
Assez d'accord avec la partie sur l'équipe de l'année dernière. Dans mon jugement a postériori je prend l'équipe 2022/2023 comme "candidat à la relégation" alors que intrinsèquement ça n'était pas sensé être le cas au vue de l'effectif. Si on était parti sur une dynamique positive au début, la saison aurait été sans doutes bien différente.
Si d'après moi on ne s'est pas renforcé sur ce mercato à l'instant T, on a par contre récupéré "potentiellement" une bien meilleure équipe d'ici 2 ans (Même si ça me fait mal d'avoir perdu thomasson puis Sanson, qui s'est déjà bien adapté à Nice). Et sans l'accident cité plus haut, peut-être sommes nous en capacité de faire une bien belle saison dès cette année. -
fergatini a écrit, le 16/08/2023 12:11 : Comment tordre la réalité pour la faire rentrer coûte que coûte dans ton schéma de pensée.
Je te l'ai déjà dit, ta "haine" de BlueCo biaise complétement tes analyses, obligatoirement à charges, sans aucune objectivité.
Encore une fois, tu ne connais pas la qualité intrinsèque des nouvelles recrues. Tu les juges sur 3 matchs amicaux et quelques vidéos.
L'entraineur a changé et le schéma tactique n'est pas le même.
La mentalité au club également.
L'opération "commando" mené par Antonetti n'a pas la même impact sur le moral des joueurs que le début de saison actuel.
Je serais presque tenté de croire que tu espères que le RCS se plante pour te pointer en mode kikitoudur du "voilà, j'avais raison.
Déjà, je ne vois pas ce que BlueCo a à voir là-dedans, chaque année, on compare les effectifs d'avant et après le mercato comme je l'ai fait.
Je l'ai aussi indiqué, je ne regarde que la valeur intrinsèque du joueur, mais évidemment, le résultat va dépendre de pleins d'éléments différents, dont la tactique, la philosophie.
Et comme je l'ai indiqué, on peut avoir une équipe plus faible qui a de meilleurs résultats, ou une équipe plus forte qui sombre totalement. Cela ne change rien à la comparaison des effectifs entre deux saisons.
A aucun moment, je n'ai dit dans ces comparaisons que la finalité était, vu que l'effectif est objectivement plus faible sur la ligne de départ que celui qu'on avait sur la ligne d'arrivée, qu'on finirait plus bas. Pour moi, la saison dernière, l'effectif n'aurait jamais dû terminer aussi bas, sur le papier, cet effectif aurait dû terminer entre la 8ème et la 12ème place.
Du coup, j'estime que cette année, comme on est un peu plus faible, mais que quand on regarde les autres équipes, peu d'entre elles se sont renforcées, voire d'autres ont aussi régressées, que sur le papier, on devrait terminer entre la 10ème et la 15ème place.
Néanmoins, dire qu'on ne peut pas comparer des effectifs est absurde. Quand on voit Sanson, notre meilleur milieu de terrain, non remplacé (Deminguet est plus le remplaçant naturel de Liénard), que l'on perd notre buteur exceptionnel pour un attaqnt qui est loin d'avoir la moitié des statistiques de Diallo à son arrivée chez nous, que notre second gardien n'était que le 4ème de la hiérarchie la saison passée, et que ses progrès n'ont vraiment pas été exceptionnels lors de son prêt (regardez les prestations abouties de Risser pour comparer), oui, intrinsèquement, l'effectif est plus faible, malgré l'ajout d'ailiers dont ne niveau reste une interrogation pour évoluer en Ligue 1. -
comme tu le dis si bien @superdou "on compare les effectifs d'avant et après le mercato ". Or, nous n'en sommes pas encore au stade de l'après-mercato. Donc, wait and see encore un peu ...
D'autre part, tu te plantes quand tu dis que Deminguet est plus le remplaçant naturel de Liénard que de Sanson. A Caen Deminguet évoluait bien plus dans le registre de Sanson que de celui de Liénard, très clairement. Ca n'est pas parce qu'il a joué en sentinelle lors des matchs amicaux que c'est son poste naturel.
Par contre d'accord avec toi pour dire que Diallo et ses 20 buts n'a pas été remplacé, qu'on a perdu notre buteur providentiel, et rien ne nous permet de dire qu'Emegha sera aussi efficace que lui. Par contre, on a récupéré Sahi, qui je pense sera un vrai plus dans notre effectif, et avec lui, Bakwa, et Angelo d'autres systèmes de jeu deviennent possible, ce qui sera intéressant.
Je te rejoins sur le fait que depuis le transfert de Diallo je trouve que sur la ligne de départ du championnat on est quelque peu affaiblis, mais le mercato d'été dure encore 15 jours, et il peut se passer beaucoup de choses dans ce laps de temps.
Si on prend encore une vraie sentinelle, Ugochukwu ou un autre joueur dans ce style, et un MO/relayeur capable de jouer dans l'axe je pense que notre effectif final pourrait être plus costaud à l'issue du mercato.
Comme déjà dit, c'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses de vaches. -
Mais @superdou rassure moi, tu es au courant que les choses peuvent changer avec le temps ? Un joueur qui arrive ici sans expérience peut très bien en gagner en jouant des matchs et devenir meilleur. Un joueur comme Lienard a justement perdu en qualité avec le temps parce qu'il ne pouvait plus courir comme avant , faire les efforts etc..
Sur le papier quand Ajorque arrive il n'a que marqué en L2, regarde le résultat. Je peux prendre Ounahi comme exemple avec Angers alors qu'il n'avait jamais eu sa chance avec le Racing. En fait le temps passe et les choses - en général - évoluent. C'est pour ça que le recrutement du Racing cette saison est très bon , si tu juges le mercato de cette année et de l'année dernière c'est le jour et la nuit.
L'expérimenté RPG je le remplace tous les jours par l'inexpérimenté Senaya par exemple , je peux faire la même avec Dagba..
Un Ugochukwu qui arrive n'a rien a envier a un Sissoko ou un Aholou.. Même si il a moins de match en L1 il est meilleur qu'eux. Sinon il ne serait pas acheté 30m par Chelsea. Pareil pour un Deminguet qui arrive gratuitement, je le prends a la place de l'expérimenté Prcic. En fait ça n'a pas de sens tout ça, la réalité c'est pas les stats et le passé -
Ok, alors comparaison entre l'effectif de fin de saison vs effectif pour le début de saison, si tu préfères.
Liénard, il peut jouer à tellement de postes qu'on a tendance à oublier que son poste de prédilection, c'est milieu relayeur gauche, là où il évolue avec Bastia d'ailleurs. Soit, exactement le même poste que Deminguet. -
Là tu es un peu de mauvaise foi, Liénard n'évoluait plus à ce poste au Racing depuis des lustres, et surtout pas la saison dernière, objet de ta comparaison
Sinon, pour amener un peu d'expérience au milieu, extrait d'un article de ce jour paru sur le site de l'Equipe "Avec la résiliation de contrat de Xeka mercredi dernier, le départ d'Ugochukwu et celui probable de Flavien Tait (30 ans, 2024) d'ici au 1er septembre"
Perso je le prendrai bien, mais on peut craindre qu'il n'entre pas dans les plans actuels du Racing. -
Sans vouloir minimiser les talents de buteur de Diallo et ses 20 buts la saison passée, j'ai l'impression que beaucoup ont oublié les critiques très nombreuses à son égard lors de ses deux premières saisons au Racing, surtout pour le rapport qualité prix qui n'était pas au rdv pour beaucoup.
C'est surtout avec le départ de Ajorque qu'il s'est libéré semble-t-il.
Donc il faut quand même apporter un bémol sur une perte irremplaçable.
Emegha ou Sahi peuvent également se révéler tout comme le revenant Mothiba. -
speedy67 a écrit, le 16/08/2023 16:06 : Là tu es un peu de mauvaise foi, Liénard n'évoluait plus à ce poste au Racing depuis des lustres, et surtout pas la saison dernière, objet de ta comparaison
Sinon, pour amener un peu d'expérience au milieu, extrait d'un article de ce jour paru sur le site de l'Equipe "Avec la résiliation de contrat de Xeka mercredi dernier, le départ d'Ugochukwu et celui probable de Flavien Tait (30 ans, 2024) d'ici au 1er septembre"
Perso je le prendrai bien, mais on peut craindre qu'il n'entre pas dans les plans actuels du Racing.
Tait et le prêt d'Ugochukwu, et notre effectif serait meilleur que la saison dernière :)) -
Tous ces échanges pour savoir si on est plus fort ou moins fort qu'en 2022/2023?
Mais, si on est plus fort, ça veut dire qu'on se maintiendra plus facilement ?
Et si on est moins fort, on descendra ?
Ou, on peut être moins fort et quand-même se maintenir facilement ?
Ou bien, tous ces échanges pour savoir qui est le plus fort , le racing alsacien ou le racing américain, c'est simplement de la masturbation intellectuelle ? -
(+)
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@jaym objectivement tu as raison. Mais sans échanges prospectifs, sans "masturbation intellectuelle" pour reprendre tes termes, sans joutes incertaines entre nous, sans argumentation forcément péremptoire et parfois fallacieuse quant à ce que tout le monde ignore, c'est à dire l'avenir, à quoi servirait le Stub ? Une encyclopédie du Racing, ce qui est déjà formidable. Mais plus personne n'y viendrait.
Puis, quelqu'un créerait un site de discussion sur le Racing qui serait pris d'assaut car les gens adorent discuter de ce que sera demain.
Puis tu viendrais dire que tous ces échanges ne servent à rien...
Vive le Stub et vive tous ceux qui y racontent n'importe quoi ! Dont je fais partie :) -
superdou a écrit, le 16/08/2023 14:31 : Liénard, il peut jouer à tellement de postes qu'on a tendance à oublier que son poste de prédilection, c'est milieu relayeur gauche, là où il évolue avec Bastia d'ailleurs. Soit, exactement le même poste que Deminguet.
Si on cherche à être objectif, et sans faire offense au joueur qui a apporté beaucoup, Liénard en 2022/2023, c'est 1530 minutes de jeu. Dis autrement, il a passé 55% de la saison... Sur le banc. 12ème joueur en temps passé sur le terrain, talonné par Guilbert et Sanson (1400 minutes chacun) qui n'ont joué qu'une demi saison. Il a surtout disparu quand l'équipe a commencé à marquer des points avec Antonetti.
Deminguet, je suis prêt à parier que si il ne se blesse pas, il jouera titulaire toute la saison, une situation tout simplement incomparable avec celle de Liénard en 2022/2023. -
@jmr je suis naturellement pour les discussions enflammées, passionnées ... Ça traduit bien notre caractère de supporters enthousiastes ... Mais il ne faut pas non plus que cela devienne une sorte de monologue où chacun est persuadé d'avoir la plus belle.
Et après 3 pages, tu n'as pas avancé d'un iota ...
Perso qu'on soit meilleur ou pas que l'an dernier... La gauche contre la droite ... Qu'ils fassent vibrer notre petit ❤️ de supporter et qu'il y ait du spectacle...
Et vive la stueb et ses discussions... -
deadwing a écrit, le 16/08/2023 17:59 : Deminguet, je suis prêt à parier que si il ne se blesse pas, il jouera titulaire toute la saison, une situation tout simplement incomparable avec celle de Liénard en 2022/2023.
Je ne prendrais pas le moindre pari là-dessus.
Pour moi, le milieu titulaire, c'est Bellegarde, Diarra et un 6 (Mwanga, Prcic, Sissoko, Aholou, Doukouré, peu importe). Deminguet est le premier suppléant de Bellegarde ou Diarra. -
Message modéré
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ca va etre calme jusqu'au 31 et le 31 ca va s'emballé
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roquettesyntaxe a écrit :
Or il me semble que la plupart des critiques et doutes émis sur ce mercato ne sont pas sur le potentiel des jeunes recrutés (tous intéressants individuellement) ni sur l'affaiblissement ou non de l'effectif à date (facteur non déterminant) mais bien sur l'équilibre de l'effectif. Et là dessus y'a des questions à se poser et la victoire de Lyon ne suffit pas à y répondre.
C'est un très bon résumé avec lequel j'adhère totalement (+). Et j'avoue être un peu décontenancé par certains propos. Chaque année, on débat sur l'effectif du club et son équilibre, à chaque début de saison. Mais là cette année, on dirait que, forcément si on émet des doutes, on est "anti BlueCo" (énième binarisation...). Et on nous dit que ça n'a aucun sens de parler de l'effectif. Le forum est là pour ça, alors laissez-nous un peu débattre, comme on le fait depuis de nombreuses années maintenant.
Quelqu'un disait qu'on a un effectif potentiellement plus fort si on se projette dans 2 ans avec la progression des jeunes joueurs : oui je peux rejoindre cet avis mais il reste à voir si ce potentiel sera encore là dans deux ans ou s'il aura déjà filé sous d'autres cieux. C'est là une de mes inquiétudes principales, d'un brassage trop fort de l'effectif d'une saison à une autre. -
Hello
D'accord avec toi @zvain sur la question de savoir si le potentiel sera encore là dans 1 ou 2 ans et au vu des supposées envies de départ de certains (Diarra) je crains que l'amour du maillot et du club ne pèseront pas lourd face aux sirènes des pétro(ou pas)-dollar
C'est tout le travail du club de ne pas avoir à changer l'effectif années après années tout en vendant aux bons moments pour compenser les investissements pris...
Bâtir une équipe sur le long terme, c'est bien seulement si l'ensemble des joueurs suivent le mouvement et c'est là toute la difficulté de la recette -
La victoire contre Lyon ne répond à aucune question, mais a l'avantage d'éloigner un peu de pression du début de saison d'un groupe dont on s'attend a ce qu'il devienne de plus en plus fort au fil de la saison. En somme, le pire qui pourrait nous arriver serait un mauvais départ qui provoquerait une dégradation rapide de l'état d'esprit des supps et du groupe, avec moins de ressources pour gérer la situation qu'un groupe plus expérimenté.
Les premières conclusions se tireront peut-être prématurément après la J5, plus raisonnablement autour de la J10. Si on arrive à avoir un compte correct de points à ce moment, on aura à mon avis fait le plus dur. Ne serait-ce que 7 points après cinq journées serait un départ correct, surtout comptes tenus des adversaires. Or, on a déjà fait presque la moitie du chemin. -
Bien sûr qu'on peut émettre des doutes sur l'effectif, l'équilibre etc..
Sauf que pendant des semaines c'était inévitablement accompagné de remarques sarcastiques (ou pas d'ailleurs) sur le lien "évident" avec :
- il n'y a plus de projet sportif
- le recrutement n'a pas d'autres objectifs que le trading
- Vieira, Keller et Désiré ne sont que des plots qui appliquent ce que Chelsea décide
- on n'est plus qu'un centre de formation
- On prendra ce que Pocchetino décide
- etc... etc...et j'en passe
Mais il faut reconnaître que ça s'est calmé ces derniers jours, encore plus depuis la victoire de dimanche.
Maintenant effectivement il semble que l'on peut à nouveau échanger sans forcément avoir ces poncifs lourdauds qui reviennent à chaque fois, et ça fait du bien.
Donc oui il y a des questions inévitables à se poser sur l'effectif, comme chaque année, sans que ce soit automatiquement rattaché à ce que j'ai décrit plus haut -
Et ça va repartir de plus belle après la défaite à Monaco :D Certains aiguisent déjà leurs fourches.
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Encore faudrait-il qu'il y ait défaite à Monaco...
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Pour faire signer des joueurs expérimentés il faudrait faire sauter le plafond de verre des salaires
Le Racing le fera t-il ?
Ou se contentera t-il de rester à faire signer des jeunes ? -
L'article de l'Equipe (abonnés) explique bien la stratégie adoptée jusque-là par Boehly & Co sur le recrutement :
- Signer des jeunes joueurs avec des contrats (très) longue durée
- Eviter les salaires trop importants et les primes diverses qui seraient inhérents au recrutement de joueurs confirmés
- Lisser le prix d'achat sur la durée totale du contrat pour limiter au max le déficit (ce qui est toléré pour le moment, mais dans le collimateur des instances)
Cela lui permet d'investir énormément sans creuser de déficit (fair-play financier etc...), avec un coût global (transferts + salaires + primes) moins exorbitant qu'il n'y parait.
Cette stratégie vaut ce qu'elle vaut, mais au moins il y en a une, et elle permet de mieux comprendre les montants dépensés pour des jeunes joueurs avec peu de références.
Et probablement de répondre en partie à la question de @chrisneudorf : pas sûr qu'on voit arriver beaucoup de joueurs capés. -
Ajoutons que dans ce système on a plutôt intérêts à ne pas s’engager à long terme avec des joueurs capes : il faut laisser des postes à gagner et que la concurrence puisse jouer à plein entre les jeunes pousses.
Dans l’idéal , on se fait plutôt prêter les joueurs confirmés ce qui permet de bien réadapter l’effectif de saison en saison. Le mercato d’hiver permet d’affiner éventuellement en fonction du début de saison
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