Elections européennes

captainflirt

rcsfan a écrit, le 2009-06-09 16:59:40 :
L'UMP est impopulaire et pourtant gagne les élections. Pourquoi? Par le simple fait que les déçus ne trouvent aucun parti qui peut les laisser espérer quoi que ce soit. Je regarde souvent les allocutions des différents représentants des partis et le constat est criard: lorsque vous avez un député UMP ou un représentant du gouvernement qui expose son projet de loi, qui l'explique en quelque sorte, vous avez de l'autre un représentant de l'opposition qui tente de démontrer le mauvais côté de ce projet. Et ça c'est systématique! On aura à nouveau une forte opposition, pour le bien de la démocratie, lorsque celle-ci aura des projets pour sortir du contexte actuel.

Tu rejoins le cheval de bataille du père Bayrou là ! :D
- contre une opposition systématique des députés de l'opposition aux propositions de loi émanant de la majorité : les "bénis non-non"
- contre l'accord systématique des députés de la majorité aux propositions de loi émanant de la majorité : les "bénis oui-oui".
Bref juger la loi en elle-même et non selon ce que dicte le komintern, c'est une vision (celle du Modem et plus généralement celle aussi de tous les minoritaires qui ne sont pas représentés à l'Assemblée, faute de législatives à la proportionnelle) de ce que devrait être l'opposition.

rcsfan a écrit :
Pour l'instant il n'y a qu'un parti qui se bouge les fesses, qu'on soit d'accord ou non avec les mesures prises et les autres qui sont "à la traine". C'est aussi simple que ça!

Normal, hè ! C'est le parti au pouvoir qui a la possibilité réelle de proposer des lois et de gouverner. Demande-toi simplement ce que ferait la majorité avec une proposition de loi émanant de l'opposition... Je pense que cela devrait répondre à ta question.

rcsfan a écrit :
Et ça explique aussi le très bon score des écolos qui, lors de leurs interventions, ont clairement mis en avant un projet et se sont clairement mis sur le thème "Europe". Contre exemple, Bayrou a voulu la jouer autrement et on a vu les scores que ça a donné.

C'était quoi le projet européen des verts ?
Quel contre exemple ?

rcsfan

deadwing a écrit, le 2009-06-09 18:50:36 :
Donc les quotas de pèche ne sont pas là pour la préservation des espèces marines victimes de la pèche intensive ?

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit. Simplement les quotas divergent d'un pays à l'autre, d'une espèce à une autre, et ce n'est pas forcement pour le bien de nos amis les poissons qu'ils sont mis en place, même si ça peut y contribuer. Encore que, peut-être que le lien quota-préservation du milieu aquatique est à nuancer, je ne suis pas un expert en la matière.

ulirch-le-pen

Le Modem est donc un parti au-dessus des partis et des classes, objectif, neutre, qui comprend toujours le soi-disant intérêt général et va dans son sens ?

rcsfan

captainflirt a écrit, le 2009-06-09 18:54:04 :
C'était quoi le projet européen des verts ?
Quel contre exemple ?

Leur projet/programme est disponible sur leur site, à toi de juger! Pour mettre les choses au clair, je ne suis pas du tout à fond derrière les Verts pour des raisons que je connais. Simplement je me mets à la place des électeurs, d'un côté on a des partis qui se chamaillent sur l'action du gouvernement et de l'autre un parti qui discute européen, c'est ce que j'ai pu voir/entendre lors des différentes allocutions encore une fois.

rachmaninov

Les quotas de pêche sont peut-être fixés pour protéger les espèces mais aussi pour éviter que le cours du poisson s'effondre à cause d'une offre trop importante par rapport à la demande.

zottel

rcsfan a écrit, le 2009-06-09 18:49:24 :
deadwing a écrit, le 2009-06-09 18:45:54 :
A ce que je sache, je doute que CPNT soit pour les quotas de pêche (comme exemple, vu que dans CPNT, il y a aussi Pèche), alors que ce sont des mesures à 200 % écologique.

Les quotas de pêche sont mis en place par des personnes qui n'en ont rien à carrer des fonds marins, arrêtez-moi si je me trompe, et qui ne sont qu'orientés par des buts purement économiques.

Je sais pas qui sont les décideurs et comment ils travaillent, mais en tout cas, sur le suivi des populations marines y a des gens qui y bossent sans gagner des milliards et sans avoir de liens spéciaux avec l'industrie.

Il y a effectivement énormément de poissons dont les stocks sont très bas. Demandez aux pêcheurs de Méditarrannée, par exemple vers Banyuls/Port-Vendre.

Citation:
En passant, quels sont les rapports étroits qu'entretiennent l'Ecologie et Cohn-Bendit le Sauveur?

Mais rien du tout... il vient du mouvement hippie, mouvement apolitique plutôt d'inspiration anarchiste (pas ouvrier, faut préciser) avec tout un folklore niaiseux et adolescent dont la fascination pour la nature / l'enfance. Mouvement vers la nature qui était aussi une réaction individualiste à la loi du groupe, et de façon plus oedipienne une réaction puérile à la loi du père. Pas très nouveau en plus tout ça.

Cf les chemins de Katmandou de Barjavel, le livre mythique de cette époque. Sinon, allez zoner à la foire Eco-Bio, c'est en Alsace que ça se passe. Si vous avez le temps, il y a depuis peu des vidéos de Dany chez Bernard Pivot qui reprend son histoire de gamins et de braguettes. Vraisemblablement, il mythonne à plein tube.

Ces types sont entrés dans le mouvement de Dumont, qui avait plutôt une base sérieuse à l'origine, il y ont importé leur formation politique de gauche Sorbonne-Quartier Latin, et ça a donné un parti parlementaire (tous parigots, tous citadins, tous issus des classes moyennes aisées qui ont fait le mai 68 étudiant, tous biberonnées de littérature trotskiste ou mao).

captainflirt

ulirch-le-pen a écrit, le 2009-06-09 18:57:58 :
Le Modem est donc un parti au-dessus des partis et des classes, objectif, neutre, qui comprend toujours le soi-disant intérêt général et va dans son sens ?

Effectivement c'est un parti sans allier. Son plus gros problème actuel.

rcsfan

zottel a écrit, le 2009-06-09 19:07:37 :
Citation:
En passant, quels sont les rapports étroits qu'entretiennent l'Ecologie et Cohn-Bendit le Sauveur?

Mais rien du tout... il vient du mouvement hippie, mouvement apolitique plutôt d'inspiration anarchiste (pas ouvrier, faut préciser) avec tout un folklore niaiseux et adolescent dont la fascination pour la nature / l'enfance. Mouvement vers la nature qui était aussi une réaction individualiste à la loi du groupe, et de façon plus oedipienne une réaction puérile à la loi du père. Pas très nouveau en plus tout ça.

Cf les chemins de Katmandou de Barjavel, le livre mythique de cette époque. Sinon, allez zoner à la foire Eco-Bio, c'est en Alsace que ça se passe. Si vous avez le temps, il y a depuis peu des vidéos de Dany chez Bernard Pivot qui reprend son histoire de gamins et de braguettes. Vraisemblablement, il mythonne à plein tube.

Ces types sont entrés dans le mouvement de Dumont, qui avait plutôt une base sérieuse à l'origine, il y ont importé leur formation politique de gauche Sorbonne-Quartier Latin, et ça a donné un parti parlementaire (tous parigots, tous citadins, tous issus des classes moyennes aisées qui ont fait le mai 68 étudiant, tous biberonnées de littérature trotskiste ou mao).

C'est ce que je pensais, j'avais simplement envie d'un approfondissement, ce que tu as fait. Toute façon à part "lanceur de pavé"( :D ) ..

zottel

Au fait, les vidéos de Dany, c'est sur Dailymotion of course.

garkham

Punaise, José Bové, c'est quand même la loose. L'agriculteur de la Seine-Saint-Denis risque fort, comme à son habitude, de croire que ses opinions et ses actions sont soutenues par tout le monde, puisqu'il n'écoute jamais les contradicteurs. :-&

kibitz

diogene a écrit, le 2009-06-09 16:46:56 :
Hypothèse toute personnelle, je me demande si il n'y a pas aussi un effet "on serre la garde".

Sans avoir lu Todd, j'ai toujours eu le ressenti d'une forme de discipline et d'organisation à droite. Le but est simple : se rassembler autour d'un chef et gagner des élections parce que le parti choisi est perçu moins pire que le reste.
A gauche, on te parle démocratie, grands projets, pluralisme et au final on se disperse. A tellement pousser la logique de démocratie jusqu'au bout, on en arrive à un système bancal, morcellé en divers courants, avec un émiettement dans les votes (un peu comme si la proportionnelle s'appliquait pour tout, alors qu'il faut parfois, plus basiquement, du majoritaire pour décider et arrêter de peser le pour et le contre).
Evidemment, ça ne vaut aucune analyse sociologique, mais ça me permet de comprendre pourquoi, par exemple, Chirac, les Chiraquiens et MAM l'ont mis en veilleuse pendant qu'en face émergeaient des courants au PS et divers petits partis par ailleurs. Et pareil pour ces élections.
Parce qu'au fond, la gauche n'a pas vraiment perdu. Les partis de gauche, si, exception faite des Verts de Dany le Rouge.

zottel

C'est pas faux non plus, bien sûr. Mais ça tient plus au fond idéologique des deux camps (le truc qui n'existe plus trop :-'

, en tout cas qui ne diffère plus trop). On peut remarquer que le seul grand homme de la gauche française, le seul qui a fait l'unité et a duré, c'est Mitterrand, soit un homme de... droite dans sa jeunesse (Vichy + résistant plutôt de droite) et ses chromosomes monarchiques. Un Jospin, par exemple, est presque par hasard, pour ceux qui ont de la mémoire: ils s'entretuaient encore à la veille du premier tour en 1995. Son score incroyable l'a installé pour quelques années, mais bizarrement, il a renoncé à la vie politique au moment où il aurait fallu être une bête increvable comme Mitterand...

Pour la droite, ils sont beaucoup plus nombreux à avoir rassemblé.

Bref, la gauche a toujours plutôt été un camp d'élus, de sensibilité égalitaire, la droite un camp de chefs uniques. Je ne sais pas comment ça se décante à Sciences Po, mais c'est comme ça... ça tient aussi beaucoup à la sensibilité des militants, qui eux ont beaucoup moins changé que le personnel politique et n'ont pas forcément opéré la même jonction autour du libéralisme.

Le fonctionnement des Verts, ou la dernière primaire du PS est un modèle de ce que la gauche "sait faire", ou ne pas faire plutôt. A droite, il n'y a jamais eu de primaires... sauf avec des opposants fantoches.

Il n'empêche: les reflexes partisans et la fidélité à la droite ou les partis de gauche, ça concerne peu de monde. La masse du corps électoral, c'est 15% d'abstention de façon incompressible (depuis le début de la Vème) + 45 % qui ne suit plus les partis mais son instinct ou son humeur (nouveau et grandissant).

guichthestar

ulirch-le-pen a écrit, le 2009-06-09 18:57:58 :
Le Modem est donc un parti au-dessus des partis et des classes, objectif, neutre, qui comprend toujours le soi-disant intérêt général et va dans son sens ?

Idées reçues sur le MoDem.

Le positionnement du MoDem n'est pas de dire "Le clivage gauche/droite putride doit être éradiqué pour laisser place à un gouvernement d'Union Nationale permanent".
C'est de dire : "la logique gauche/droite et le mode de scrutin type 5è république (au 1er tour on élimine, au 2ème on rassemble) amène de manière mécanique à une dynamique de blocs "gauche/droite" qui, à terme, met en danger le pluralisme et l'expression de courant d'idées qui ont pourtant une audience dans le pays. C'est pourquoi tu noteras que dimanche soir, plusieurs leaders nationaux du MoDem ont salué le score des Verts. Car l'écologie politique de gauche est l'un de ces courants qui doit toujours s'allier au PS (donc quelque part se renier) pour exister.

Tu prends le 1er tour de la Présidentielle (qui est le vote le plus représentatif de l'état politique de la France), tu vois le PS et l'UMP qui font un gros 50%. Et à la fin tu regardes l'assemblée nationale, ils ont 90% des sièges. Et là tu comprends la première raison pour laquelle les gens ne vont plus voter. Bien que le suffrage soit universel, libre et parfaitement organisé, le mode de scrutin, surtout avec une législative deux semaines après les présidentielles, amène irrémédiablement à une logique de conservation du pouvoir. Et ça pousse les leaders de formations exclues du pouvoir à trahir leurs partis pour un strapontin. Dès lors, c'est un peu facile de dire : "Je suis ouvert d'esprit, je vais faire l'ouverture".

zottel

Je voulais éditer, zutre:

Un Jospin, par exemple, est arrivé presque par hasard, pour ceux qui ont de la mémoire: ils s'entretuaient encore à la veille du premier tour en 1995. Delors se retire alors qu'il caracolait dans les sondages, par manque d'envie... Le score incroyable et inattendu de Jospin (campagne très courte et marqué par les coups bas internes au PS) l'a installé pour quelques années, mais bizarrement, il a renoncé à la vie politique au moment où il aurait fallu être une bête increvable comme Mitterand...

kibitz

D'ailleurs Mitterrand et Chirac ont pris des claques avant de réussir, à force de s'accrocher. Un peu comme l'actuel d'ailleurs, parti sous les huées par la petite porte pour entrer plus tard par la grande. Pour les autres, la défaite semble infamante et éliminatoire...

kibitz

guichthestar a écrit, le 2009-06-09 22:34:59 :
une dynamique de blocs "gauche/droite" qui, à terme, met en danger le pluralisme et l'expression de courant d'idées qui ont pourtant une audience dans le pays.

Mettre en danger ? :-/

Est-ce un bien ou un mal ?
Aujourd'hui le fameux pluralisme de gauche donne les coudées franches au parti unique de droite. Etonnant paradoxe ou curieux pied de nez démocratique ?

Au-delà du résultat final, je m'étais franchement réjoui d'un retour à 2/3 partis forts aux présidentielles (et plutôt deux que trois). Triste illusion.

zottel

Il y a ailleurs en germe l'histoire du PS dans le conflit Mendès-France / Mitterand: la nébuleuse de gauche était parfaitement à l'aise dans la IVème république, et, parti d'élus se satisfaisait très bien de l'instabilité parlementaire. Se méfiait aussi de De Gaulle, le "dictateur" en puissance.

Quand De Gaulle installe la Vème, et renforce énormément la fonction présidentielle, ce qu'il restait de la vieille gauche socialiste disparaît avec Mendès-France (résistant de gauche, probité sans faille, sincèrement soucieux de progrès social, une sorte de Jospin en bien plus grand, le dernier de la race des Jaurès, Blum,...). Elle disparaît littéralement, c'est à dire qu'elle refuse de s'impliquer davantage dans le jeu parlementaire redéfini (c'est le thème du coup d'état permanent). Ce faisant, MD ouvre un boulevard à Mitterand, qui met en place la machine de guerre PS qui le porte au pouvoir (la Vème est conçue pour favoriser l'émergence gros partis des réduire l'intérêt des combinaisons et alliances parlementaires).

Citation:
je m'étais franchement réjoui d'un retour à 2/3 partis forts aux présidentielles (et plutôt deux que trois). Triste illusion.

Pour être complet et suivre la théorie des dominos: le déclin de la droite catholique, i.e. de l'Eglise en général (années 60) a entrainé celui de son opposant idéologique - en France -, c'est à dire le rend inutile, à savoir le PC (qui baisse dés 1981); ensuite, disparaît l'aliment idéologique de la social démocratie, qui devient un parti libéral de gauche: enfin, l'UMP est la liquidation du gaullisme dans une entité libéral de droite.

Or il faut être honnête: le libéralisme n'a pas de vraie base populaire massive, on le voyait bien avec les scores de Madelin jusqu'à la fondation de l'UMP. Là aussi, au delà du vernis, le fond idéologique de la vieille droite française est de moins en moins représenté. Faut pas croire, mais il y a un électorat populaire de droite, laïc, qui n'habite pas Neuilly: le petit peuple des gens qui votaient de Gaulle en 1965 (petits commerçants, certains fonctionnaires, vieux, paysans... en fonction des régions). Ceux là n'ont aucune raison d'être libéraux, ils vont le comprendre de plus en plus, si ce n'est pas déjà fait. Le matelas de l'UMP est en réalité très peu épais (11% du corps électoral).

Donc l'avenir n'est pas forcément le parti unique, mais le déclin de tous les partis, y compris l'UMP, au profit d'une masse énorme (et dangereuse) d'électeurs complètement paumés et imprévisibles.

deadwing

Mais sacrifier le pluralisme au profit du bipartisme, c'est forcément tendre vers un seul système de pensée. Y a t'il des réelles différences entre les Démocrates et les Républicains (différence de fond) ? Idem avec le Labour et les Conservateurs en Angleterre.

Alors certes, les élections, tu as plus de chance de les perdre (et encore, les défaites du Ps sont plus dû à l'échec de la social-démocratie qu'au pluralisme), mais au moins il y a la possibilité d'avoir un débat d'idée réelle. Le bipartisme, c'est obligatoirement perdre la possibilité de choisir, donc ça revient à étouffer les minorités et donc au final, cela porte atteinte à la démocratie. (Tout en mettant un point final au débat d'idée, les 2 parties étant toujours blanc bonnet et bonnet blanc)

diogene

kibitz a écrit, le 2009-06-09 22:41:11 :
D'ailleurs Mitterrand et Chirac ont pris des claques avant de réussir, à force de s'accrocher. Un peu comme l'actuel d'ailleurs, parti sous les huées par la petite porte pour entrer plus tard par la grande. Pour les autres, la défaite semble infamante et éliminatoire...

Tout comme un certains Nicolas S. qui a fait 12,5% aux européennes de 1999, et qui, de l'avis de plusieurs spécialistes, a plutôt bien rebondi.

zottel

Citation:
Mais sacrifier le pluralisme au profit du bipartisme,

Ben le truc, c'est que l'histoire parlementaire en France c'est les quasi révolutions de 1930, 1934, l'immobilisme de la IVème et ses aventures coloniales (poids du lobby pieds noirs, etc), le cauchemar de De Gaulle. C'est pas très brillant. Alors ça marche peut-être en Italie, les combinazzione (et encore faut voir, c'est une démocratie bien plus jeune, pas forcément très enviable), mais le modèle occidental stable c'est le bipartisme. Bien ou pas moralement, j'en sais rien, mais c'est comme ça, et depuis très longtemps. Le pluralisme, c'est surtout un concept.

guichthestar

Le constat que tu m'opposes ne vient que confirmer ce que je dis. Pas de paradoxe ni de pied de nez si avec ce mode de scrutin, mieux vaut partir uni que divisé, et je serai tenté de dire "Uni même si on ne pense pas la même chose". D'où l'acte fondateur de Bayrou à Toulouse lorqu'il a lancé le "Quand on pense tous la même chose c'est qu'on ne pense plus rien" au congrès fondateur de l'UMP. Ceci étant, pour revenir à ton post, le problème à gauche par rapport à la droite, c'est que les différences idéologiques internes sont institutionnalisées et rythment la vie du parti. Le risque est d'arriver rapidement à une logique clanique, pas qu'ont allègrement franchis les socialistes récemment.

Je dirai donc plutôt un mal, parce que ça doit faire mal au cul de MAM de voir comment Sarko et ses amis ont détrôné de Gaulle, et aux "sociaux libéraux" du Nouveau Centre de devoir cautionner tout ça pour un strapontin. Et pourtant, quand tu vois que les cocos à 5% ont dix fois plus de sièges à l'assemblée que le MoDem à 18%, c'est qu'il y a un problème de fond.

Et le problème de fond, c'est ce mode de scrutin. D'où l'appellation de Mouvement "Démocrate" puisque l'idée de base n'est pas de dire "Nous on est les gentils démocrates contre les méchants dictateurs d'en face" (même si malheureusement Bayrou y tend de plus en plus, mais vu le résultat de dimanche plus pour très longtemps) mais de dire "l'expression populaire, quelle qu'elle soit, doit être correctement représentée dans les institutions sensées la représenter, et à l'heure d'aujourd'hui ne l'est pas.

Maintenant, tout le problème de Bayrou va être d'étoffer un peu tout ça, parce qu'une posture et un positionnement ne suffisent pas à gagner une présidentielle. Son idée est de dire : la droite classique a joué au feu du libéralisme et s'est brulée, la gauche classique se noie dans son programme collectiviste qui n'a plus sa raison d'être dans un contexte globalisé et en recession, créons un nouvel espace politique de défense du libéralisme économique comme moteur avec un système social performant comme filet de sécurité pour les plus faibles d'entre nous. Et veillons sur le plan politique à la continuité de notre histoire (laïcité, pays des droits de l'homme et tout ça). Tout ça avec une touche d'écologie (Benhamias, Lepage et Werhling).
Ceci étant dit, reste plus qu'à le traduire en propositions, et à convaincre l'ensemble des centres de le suivre pour 2012. Avec un programme, parce que les français sont curieux et intéressés par la démarche mais il manque le concret. Faut qu'il fasse son programme de gouvernement comme Mitterrand l'avait fait en son temps.

diogene

en tout cas ce topic est malheureusement à l'image de la situation en France : les européennes, on en parle beaucoup plus après que avant.

Et la responsabilité des médias dans cet état de fait est de premier ordre : ils préfèrent faire des pages sur Sarko-ci et Sarko-ça, sur la situation au PS ou sur le pauvre François B, plutôt que d'expliquer l'Europe, les enjeux du scrutin et le programme des candidats !

On dit qu'on a les élus qu'on mérite, c'est aussi valable pour la presse. (-)

zottel

Y avait pas d'enjeu :-B

deadwing

zottel a écrit, le 2009-06-09 23:18:06 :
Ben le truc, c'est que l'histoire parlementaire en France c'est les quasi révolutions de 1930, 1934, l'immobilisme de la IVème et ses aventures coloniales (poids du lobby pieds noirs, etc), le cauchemar de De Gaulle. C'est pas très brillant. Alors ça marche peut-être en Italie, les combinazzione (et encore faut voir, c'est une démocratie bien plus jeune, pas forcément très enviable), mais le modèle occidental stable c'est le bipartisme. Bien ou pas moralement, j'en sais rien, mais c'est comme ça, et depuis très longtemps. Le pluralisme, c'est surtout un concept.

Oui c'est sûr, mais toi qui justement déplorait l'absence de fond sur ces élections (alors qu'avec un paysage politique allant des ultra nationaliste à l'extrême gauche anti capitaliste, donc théoriquement propice au débat et aux échanges d'idées). On va forcément et mécaniquement aboutir à des choix uniquement sur la forme (dans le cas du passage au bipartisme).

C'est un peu la problématique de la politique à l'heure actuelle, non ?

diogene

Citation:
Y avait pas d'enjeu Smiley

Donc il ne fallait pas parler d'Europe, ni de politique, ni aller voter... ni parler des conséquences du scrutin, ce que tout le monde fait, toi le premier, depuis qq jours :o)

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