Les cahiers du cinéma... (actualité du cinéma)
Flux RSS 4794 messages · 319.199 lectures · Premier message par conan · Dernier message par iuliu68
-
conanEt même à la fin de la guerre, ce n'était pas les vieillards et les gamins de la Volksturm qui composaient les rangs de la Waffen SS. Les conditions de recrutement avaient beau être plus large (il y a effectivement eu des divisions SS composées de Musulmans Bosniaques ou Palestiniens tout contents d'aller shooter du Juif) mais c'était loin d'être les pékins Alsaciens qu'on allait envoyer sous l'uniforme de la Wehrmacht au casse pipe en Russie ou en Albanie ou bien croupir à Tambow.
Comme zottel le dit, les Waffen SS avaient le meilleur matériel. Quelle armée (même des tarés comme le IIIe Reich) va confier son meilleur matériel à de la simple chair à canon qui n'épouse pas au minimum son idéologie? -
Et à Oradour ? C'était pas des malgré-nous de la division Das Reich ?
-
Oui, c'est ce qu'ils ont plaidé au procès de Bordeaux...
A Nüremberg, aucun des accusés n'était au courant de la solution finale aussi... O:) -
Vous avez des sources pour dire qu'il n'y a pas eu d'incorporés de force dans la Waffen SS ?
(sans se limiter à Oradour et en sachant bien qu'il y a comme partout eu de fervents nazis en Alsace...) -
T'as des sources pour dire qu'il y en a eu? :p
Au moins, l'intérêt de ce genre de connerie de Tarentino, c'est que ca a le mérite de faire parler de cette période. O:) -
conan a écrit, le 2009-08-27 21:23:43 : T'as des sources pour dire qu'il y en a eu? :p
Les mémoires de mon grand père. (+) -
Mouais, bon... je préfère rien dire pour Oradour, à part "source". Wikipedia parle aussi de malgré-nous (sauf 1 des alsaciens).
Tu sais conan, c'est donc aller un peu vite de parler simplement de "troupe d'élite". En parlant de meilleur matériel, il y avait une part d'irrationnel dans la logique allemande, la course au gigantisme par exemple (qui a produit des monstres inutilisables), et donc également dans le choix - à base idéologique - de ceux qui en bénéficiaient.
La Wehrmacht était une armée régulière, composée d'officiers professionnels souvent extraordinairement compétents - et surtout de sous-officiers, qui ont contribué au maintien de la chaîne de commandement (on l'oublie un peu, mais un repli en ordre jusqu'à Berlin, sous les bombes, c'est un exploit militaire qui a énormément impressionné les américains - jamais le front n'a été réellement rompu). On peut y voir la trace de la formation militaire allemande, qui était poussée même chez les sous-off (donc capable d'initiatives, de pallier la pertes des officiers, etc).
Bref, l'armée régulière allemande s'est comporté très bien comportée toute seule sur de nombreux théâtres d'opération, et même avec un matériel limité (en Afrique du Nord par exemple). Il faut pas négliger le poids de cette armée dans l'Allemagne d'alors, poids hérité directement de la Prusse et de la première guerre (beaucoup de vétérans et d'anciens héros). C'était un monde clos, qui avait ses règles propres, et où se faisait encore beaucoup de carrière de la noblesse prussienne. Noblesse avec laquelle les nazis ont bien souvent dû composer (propriété foncière, industrielle, etc). Ce prestige explique que beaucoup de gens pas aryens du tout y oeuvrait pendant la guerre, en étant protégé par la hiérarchie, et même eaucoup de gens pas nazis du tout.
En comparaison, la SS a surtout été un formidable ascenseur social qui contournait ces voies traditionnelles ultra rigides (tout comme les pistons au sein du parti) - cf les Damnés, de Visconti. Il me semble avoir lu que la montée du nazisme était aussi et surtout une révolution sociale, qui a permis de dynamiter la vieille stratification sociale dans laquelle la noblesse était omniprésente. La base militante du NSDAP était essentiellement urbaine, ouvrière et les cadres issus de la petite-bourgeoisie, avec un fond idéologique socialisant - bref comme dans d'autres pays européens au moment du grand saut dans le modernisme, France comprise. Du coup ce qui caractérisait l'appareil d'état dans son ensemble, c'est surtout la compétition généralisés entre les différentes structures (la polycratie), et c'était vrai pour l'armée (les différentes armes de l'armée régulière, les SS, la Gestapo qui assuraient des fonction d'armée d'occupation, plus dans le temps loin les SA).
Donc encore une fois, c'est donc aller un peu vite de parler simplement de "troupe d'élite" O:) Tout ça était un énorme bordel. -
Le service militaire, en temps de guerre, équivalait à être enrôlé et à participer aux combats. La plupart des malgré-nous furent affectés dans la Wehrmacht mais de nombreuses classes furent versées d'autorité dans la Waffen-SS. Certains ont été mobilisés directement dans les Waffen-SS (seuls critères : une taille minimale et des dents en bon état), mais d'autres ont d'abord été incorporés dans des unités de la Wehrmacht classique qui ont été rattachées ultérieurement à des divisions de Waffen-SS.[3]. Au final, 100 000 Alsaciens et 30 000 Mosellans se retrouvèrent principalement sur le front de l'Est, à combattre l'armée de Joseph Staline. Nombre d'entre eux ont cependant vécu les combats en Normandie.
(Source : Wikipédia article incorporés de force)
La plupart des incorporés en 1944, s'ils ont la malchance de mesurer plus de 1,69 m, se voient incorporés d'office dans la Waffen SS.
(Nouvelle histoire de l'Alsace, Dir. Bernard Voegler)
J'imagine que ce récent livre a de nombreuses sources sur le sujet mais je ne l'ai pas lu...
Ceci dit je trouve ta comparaison entre le procès de Nuremberg et celui de Bordeaux assez douteuse... Pas que je sache ce qu'il en était vraiment des situations des personnes impliquées dans ce dernier mais ce n'est pas parce qu'on peut mentir que tout le monde ment et la juxtaposition des deux procès fait un peu déclaration de prétoire je trouve.
-
ludo2607 a écrit, le 2009-08-27 11:07:10 : "la division de Waffen-SS Das Reich, responsable de la destruction du village et du massacre des habitants d'Oradour-sur-Glane, comptait dans ses rangs quatorze incorporés de force obligés (à l'exception d'un volontaire) de servir sous les ordres allemands sous peine de représailles".
C'est quel mot que t'arrives pas à comprendre, là?
Ce que j'apprécie que moyennement, ce sont ceux qui réécrivent l'histoire à coup de "on dit". Allez étudier l'histoire sérieusement et revenez nous voir après... -
Sinon certains d'entre vous sont allés au cinoche dernièrement ?
-
Non. Il n'y a que des films avec des nazis, donc le point Goodwin est rapidement atteint dans les discussion qui suivent. O:)
En tous cas, bravo à ludo2607 pour la puissance et la qualité de son argumentaire. Promis, je vais lire le bouquin de Fremen et je reviendrais vous voir, Maître. -
Après relecture, j'avoue que mon post peut paraître condescendant. Sincèrement désolé, l'énervement toussa...
"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien". Socrate.
-
fremen-bleu a écrit, le 2009-08-27 21:42:04 : Le service militaire, en temps de guerre, équivalait à être enrôlé et à participer aux combats. La plupart des malgré-nous furent affectés dans la Wehrmacht mais de nombreuses classes furent versées d'autorité dans la Waffen-SS. Certains ont été mobilisés directement dans les Waffen-SS (seuls critères : une taille minimale et des dents en bon état), mais d'autres ont d'abord été incorporés dans des unités de la Wehrmacht classique qui ont été rattachées ultérieurement à des divisions de Waffen-SS.[3]. Au final, 100 000 Alsaciens et 30 000 Mosellans se retrouvèrent principalement sur le front de l'Est, à combattre l'armée de Joseph Staline. Nombre d'entre eux ont cependant vécu les combats en Normandie.
(Source : Wikipédia article incorporés de force)
La plupart des incorporés en 1944, s'ils ont la malchance de mesurer plus de 1,69 m, se voient incorporés d'office dans la Waffen SS.
(Nouvelle histoire de l'Alsace, Dir. Bernard Voegler)
J'imagine que ce récent livre a de nombreuses sources sur le sujet mais je ne l'ai pas lu...
Ceci dit je trouve ta comparaison entre le procès de Nuremberg et celui de Bordeaux assez douteuse... Pas que je sache ce qu'il en était vraiment des situations des personnes impliquées dans ce dernier mais ce n'est pas parce qu'on peut mentir que tout le monde ment et la juxtaposition des deux procès fait un peu déclaration de prétoire je trouve.
Rien à dire de plus que Fremen (+)
Les quotidiens régionaux ont fait quelques papiers la semaine dernière au sujet de la commémoration qui a eu lieu à Kientzheim la semaine dernière (+)
De souvenir c'était dans l'article ci-dessous :
http://www.lalsace.fr/fr/permalien/article/1899713/Un-25-aout-de-sinistre-memoire.html -
Vu aussi Inglorious salopards et numéro neuf. Films sympas mais vus et revus. Au final n'en restera rien.
Par contre le choc de la semaine, c'est un prophète
Film monumental.
J'étais assez circonspect devant l'avalanche de critiques ultra positives sur ce film et en quinze minutes, ma crainte s'est dissipée. C'est un chef d'oeuvre. Il va (doit) rafler tous les césars.
Mention spéciale au jury cannois : Isabelle Huppert - Présidente (actrice - France)
Asia Argento (actrice, scénariste, réalisatrice - Italie)
Nuri Bilge Ceylan (réalisateur, scénariste, acteur - Turquie)
Lee Chang-dong (réalisateur; écrivain, scénariste - Corée)
James Gray (réalisateur, scénariste - Etats-Unis)
Hanif Kureishi (écrivain, scénariste - Royaume-Uni)
Shu Qi (actrice - Taiwan)
Robin Wright Penn (actrice - Etats-Unis)
Bravo les nazes, comment ne peut on pas lui donner la palme d'or ? Comment surtout ne peut on pas donner le prix d'interprétation masculine à Tahar Rahim ? Isabelle Huppert et Nuri Bilge Ceylan (au passage, je vous déconseille ses films auto-centrés), je vous hais.
Bref courrez-y, si ce n'est déjà fait. -
Hier j'ai été voir destination final 4 je pensais savoir a quoi m'attendre vu que j'ai déjà vu les 3 premier ( le 3 étant pour moi le pire) ce qui m'a attiré dans celui la c'est la 3D et je pensais être déçus vu que jusqu'à présent l'utilisation de la 3D étai asser mince voir inexistant dans les films censer l'utiliser. Et je doit dire que j'ai été très surpris car les effets sont présent tout le long du film et je sais pourquoi j'ai payé un supplément. Pour le film en lui même quelque petites nouveauté par rapport aux 3 autres de films de la saga et c'est pourquoi c'est pour moi le meilleur des 4 donc je le conseil a tout ceux qui ont aimé les autres. :)
-
Ca tombe bien je vais le voir ce soir :p
-
Comme déjà pas mal de monde je suis allé voir le nouveau film de QT " Inglorious Basterds " en VOST ( et heuresement )
Et franchement .. j'ai adoré (+)
C'était la première fois que je visionnais un film entier de Tarantino ( j'avais déjà vu la scène mythique de l'oreille coupé dans " Reservoir Dogs " précédemment ), et ce film est pour moi un chef d'oeuvre, le jeu d'acteurs est excellent , les dialogues sont géniaux, enfin bref j'en passe.
Un excellent film que j'ai vraiment apprécié (+)
Ps : La petite anecdote qui tue : Inglorious Basterds devait tout d'abord être une série mais c'est Luc Besson qui a convaincu QT d'en faire un long métrage
-
source ? J'arrive pas à croire que Tarantino ait des contacts avec Besson...
-
"J'ai dû écrire sans discontinuer pendant deux ans. Et puis, en relisant le tout, il était clair que ce n'était plus du tout un film. A la rigueur une série de douze heures, sauf que cela ne se faisait pas à l'époque. J'ai laissé reposer le script mais le projet continuait de m'obséder. Il fallait que je franchisse cette montagne un jour ou l'autre, même si je devais publier cette histoire dans un livre plutôt que d'en faire un film. Vers 2005 ou 2006, j'en étais toujours à ce stade mais la télévision avait beaucoup changé et il y avait aussi le succès des coffrets DVD. Alors je me suis lancé en découpant l'histoire de sorte de faire tenir ça en douze épisodes d'une heure. C'était intéressant et, franchement, je trouvais l'ensemble très bon.
Qu'est-ce qui vous a fait changer d'avis ?
Un dîner avec Luc Besson. Son associé me dit : «Génial, c'est super», mais Besson faisait la gueule en disant que cette idée du truc à rallonge le décevait un peu. Impossible d'oublier ce que ce «little fucker» m'avait dit. Du coup, je me suis donné une dernière chance de réécrire le scénario pour en faire un film. "
Source : Libération -
Merci jess d'avoir mis la vrai source
Ma source a moi c'était juste un de mes copains qui l'avait lu quelque part .. (
)
-
Bon, en gros, il a encore du scénario derrière tout ca, et on risque fort d'avoir une (des) suites !
-
Je reste sceptique sur le dîner avec Besson.
-
En même temps, quand tu vois le surnom qu'il lui donne... :))
-
Après sa reste Tarantino et je pense que les surnoms qu'il donne sont plutôt " strange"
De plus, cette rencontre est possible quand on sait que Besson fricote souvent avec les amérloques. -
denpasar a écrit, le 2009-09-02 09:16:59 : Je reste sceptique sur le dîner avec Besson.
On sent que c'est tout un pan de ton monde qui s'effondre là... :D
Il faut être inscrit et connecté pour ajouter un commentaire. Déjà inscrit ? Connectez-vous ! Sinon, inscrivez-vous.
