Démocratie directe ?
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conanteuh a écrit : je sais que jusqu'il y a quelques années, un canton suisse allemand utilisait la démocratie directe dans sa forme la plus primitive : tous les hommes majeurs réunis sur la place des villes et vote à main levé (à noter que j'ai bien dis homme, car ce canton n'avait pas encore donner le droit de vote aux femmes, on était que dans les années 90 après tout).
Détail intégriste, c'était le canton Suisse de l'Appenzell, célèbre pour son fromage... -
Pas mal! Un verre de fendant du Valais, bien frais, pour Teuh et Conan !
Appenzell
¤ Canton suisse du nord-est de la Suisse, au sud du lac de Constance, dans le canton de Saint-Gall. La Réforme a divisé ce canton germanophone en deux 1/2-cantons :
les Rhodes-Extérieures (majorité protestante) comptent ~ 52 000 habitants sur 243 km², avec Herisau comme chef-lieu. Les Rhodes-Intérieures (majorité catholique) rassemblent 13 800 habitants sur 172 km², avec Appenzell comme chef-lieu. La séparation religieuse s'accompagne d'une distinction économique assez nette. Les Rhodes-Extérieures ont construit leur industrialisation sur le tissage de la toile et la broderie. L'industrie textile occupe encore aujourd'hui une partie importante de la population active. En revanche, le 1/2-canton des Rhodes-Intérieures est davantage réputé pour ses spécialités dérivées de l'agriculture, comme l'excellent fromage d'Appenzell ou l'Alpenklübler (saucisse sèche).
L'agriculture y emploie encore 17% de la population active, record de Suisse. Le déclin de l'industrie textile est en partie compensé par le tourisme.
¤ Histoire - Encouragé par la victoire des Confédérés contre Maximilien à la guerre de Souabe, Appenzell demande et obtient son admission dans la Confédération en 1513. La Réforme sépare le canton en deux en 1597. Les 1/2-cantons sont à démocratie directe, par vote à main levée lors des assemblées annuelles. Lors du référendum de février 1971, Appenzell est l'un des six cantons à exprimer une majorité négative sur la question du droit de vote des femmes. Le 1/2-canton des Rhodes-Intérieures est le dernier à résister à ce changement. En novembre 1990, un jugement du tribunal fédéral l'oblige à accepter la participation des femmes aux votations.
La DD, ça marche, mais Appenzell est un petit échantillon de 65000 Habitants. Transposer ça sur une population 1000 fois plus grande, ça doit être très sport.
Qui sait, avec l'informatique en réseaux ?
On cherche des volontaires pour aller enquêter sur place
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polo a écrit :
La DD, ça marche, mais Appenzell est un petit échantillon de 65000 Habitants. Transposer ça sur une population 1000 fois plus grande, ça doit être très sport.
Qui sait, avec l'informatique en réseaux ?
On cherche des volontaires pour aller enquêter sur place
Ou alors Polo, pourquoi ne pas redécouper la France comme je l'ai proposer ci-dessus! Je te rapelle mon principal Argument : La France est un État-Nation basé sur un modèle dé fin du 18ème siècle. On est en l'an 2000, les réformes devraient etre faites...
Je voudrais d'alleurs avoir ton idée a ce propos.
Merci -
arbo, tu sembles vouloir te rapprocher d'un modèle fédéral.
Même avec un conseil régional alsacien aux pouvoirs élargis, on n'est pas dans un système de démocratie directe.
On aura toujours des représentants... je vois mal organiser des votations à main levée pour plus d'un million d'électeurs alsaciens.
Qui plus est, comme je le disais avant, la démocratie directe implique que les décisions sont appliquées à tous, car prise par tous... or les alsaciens ne représentent qu'une fraction de la population française.
Je suis effectivement plus pour la suppression d'un des niveaux de collectivités territoriales (le département) dans un soucis de clarification. Je suis aussi pour le regroupement communal... 36000 communes c'est 35000 de trop :) -
arbo a écrit : polo a écrit :
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...ou alors Polo, pourquoi ne pas redécouper la France comme je l'ai proposé ci-dessus !
Je te rapelle mon principal argument : la France est un État-Nation basé sur un modèle de fin du 18ème siècle.
On est en l'an 2000, les réformes devraient être faites...
Je voudrais d'ailleurs avoir ton idée a ce propos.
Merci
Quelle est la bonne formule pour la vie collective ?
Avec des gens comme moi, c'est pas facile : je ne parle à personne dans ma rue...
Et, pire, mes voisins de la rue font exactement comme moi !!!
Mon Constat : on ne parle pas parce qu'on pense qu'on a rien d'intéressant à se dire ! Et pleins de vrais secrets/trésors à cacher ! Et partant, il n'y a pas de collectivité de rue !
Mais l'organisation collective de la vie, ça existe évidemment, au-delà de la non-participation des locaux à leur vie locale.
Ce qui m'embête: les pb de ma rue ne sont jamais traités, ni par moi, ni par personne.
Les riverains abandonnent leur rue, leur quartier, et par ailleurs, chacun consacre un temps invraissemblable à regarder ce qui se passe partout dans le monde !
Ce qui se passe dans le monde entier devrait m'intéresser moins que ce qui peut se passer dans ma proximité !
Ma Conclusion : je ne fais pas de l'ajustement géographique ma première articulation. Je préfère regarder dans ma proximité s'il y a moyen d'améliorer la relation de voisinage (je pense aux réseaux de quartiers animés).
Je verrais plutôt une évolution à partir d'en bas qu'un nième traitement par le haut.
Mais si tu me dis que la Régionalisation m'amène tout ça sans que j'ai besoin de me remuer, je te dis banco pour la Régionalisation (ou autre chose) !
P.S.: je n'apprécie pas extrèmement les systèmes à centralisation et commandement forts, je ne cherche pas un super-père, ni une idole, il y a assez de bonnes personnes parmi les hommes et je m'en contente. L'objectif n'est pas l'exhaltation, je cherche à être content.
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teuh a écrit : ... Je suis effectivement plus pour la suppression d'un des niveaux de collectivités territoriales (le département) dans un soucis de clarification. Je suis aussi pour le regroupement communal... 36000 communes c'est 35000 de trop :)
Bin dis donc, Teuh, moi qui suis pour les quartiers, ça en fait combien de trop ??? :( -
... et qui n'aime pas la Commune de Montmartre ?
Pas mal comme quartier, non ?
Moi, je veux bien un quartier/commune comme ça à schilick, vers la Brasserie du Pêcheur !!!
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polo a écrit : arbo a écrit : polo a écrit :
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...ou alors Polo, pourquoi ne pas redécouper la France comme je l'ai proposé ci-dessus !
Je te rapelle mon principal argument : la France est un État-Nation basé sur un modèle de fin du 18ème siècle.
On est en l'an 2000, les réformes devraient être faites...
Je voudrais d'ailleurs avoir ton idée a ce propos.
Merci
Quelle est la bonne formule pour la vie collective ?
Avec des gens comme moi, c'est pas facile : je ne parle à personne dans ma rue...
Et, pire, mes voisins de la rue font exactement comme moi !!!
Mon Constat : on ne parle pas parce qu'on pense qu'on a rien d'intéressant à se dire ! Et pleins de vrais secrets/trésors à cacher ! Et partant, il n'y a pas de collectivité de rue !
Mais l'organisation collective de la vie, ça existe évidemment, au-delà de la non-participation des locaux à leur vie locale.
Ce qui m'embête: les pb de ma rue ne sont jamais traités, ni par moi, ni par personne.
Les riverains abandonnent leur rue, leur quartier, et par ailleurs, chacun consacre un temps invraissemblable à regarder ce qui se passe partout dans le monde !
Ce qui se passe dans le monde entier devrait m'intéresser moins que ce qui peut se passer dans ma proximité !
Ma Conclusion : je ne fais pas de l'ajustement géographique ma première articulation. Je préfère regarder dans ma proximité s'il y a moyen d'améliorer la relation de voisinage (je pense aux réseaux de quartiers animés).
Je verrais plutôt une évolution à partir d'en bas qu'un nième traitement par le haut.
Mais si tu me dis que la Régionalisation m'amène tout ça sans que j'ai besoin de me remuer, je te dis banco pour la Régionalisation (ou autre chose) !
P.S.: je n'apprécie pas extrèmement les systèmes à centralisation et commandement forts, je ne cherche pas un super-père, ni une idole, il y a assez de bonnes personnes parmi les hommes et je m'en contente. L'objectif n'est pas l'exhaltation, je cherche à être content.
Ca me rappelle un sujet que j'affectionne, celui du vice inhérent à notre système, qui -en centralisant et en créant des institutions- vient à s'occuper de tout, entraînant l'individu à ne plus s'occuper de rien et à se dire "ce n'est pas à moi de le faire". L'exemple classique d'une personne agressée dans le bus: je n'interviens pas, je ne suis pas concerné, parce que c'est à la police d'arrêter la personne et à la justice de le condamner.
Durkheim en parlait déjà avec sa différenciation entre solidarité mécanique et solidarité organique. Plus proche de nous, j'ai lu deux bouquins d'un sociologue de la déviance, Sébastian Roché, qui exprimait cette idée: le contrôle social, moral (de type villageois) est supplanté par le contrôle légal.
Chacun peut avoir le comportement qu'il veut, ce n'est pas au voisin d'en juger, et encore moins d'intervenir. La morale fait désormais partie du « jardin privé ». Seule la loi peut juger, et seuls les professionnels peuvent agir. L'individu n'a donc plus la compétence ni le droit d'intervenir lorsqu'un problème se pose : il « délègue ». Il a le devoir d'être indifférent à autrui, même si ce dernier est en difficulté. Il faut ajouter à cela l'anonymat des villes et l'existence des assurances qui paient (sans ce remboursement, il est certain que les réactions seraient plus vives lors de la commission d'un délit !). -
polo a écrit : ... et qui n'aime pas la Commune de Montmartre ?
Pas mal comme quartier, non ?
Moi, je veux bien un quartier/commune comme ça à schilick, vers la Brasserie du Pêcheur !!!
Montmartre est une république ...
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i.love.rcs a écrit : polo a écrit :
Montmartre est une république ...
oui, avec les talents qui la composent, on peut même espérer que n'importe quoi d'autre marche aussi :)
http://www.republique-de-montmartre.com/ -
polo a écrit : i.love.rcs a écrit : polo a écrit :
Montmartre est une république ...
oui, avec les talents qui la composent, on peut même espérer que n'importe quoi d'autre marche aussi :)
http://www.republique-de-montmartre.com/
Mais la structur de ce pays est minuscule ... tous les ministères regroupés en tout et pour tout 32 employer.
On ne peu pas comparer montmartre a un pays comme la france ... même en autriche ou les structures sont très petites il ne pratique pas cette démocratie ... car en fait cette démocratie est très instables ... mais comme à montmartre tous se connaisse il peuve règler cela entre eux. -
i.love.rcs a écrit : Mais la structure de ce pays est minuscule ...
tous les ministères regroupés en tout et pour tout : 32 employés.
On ne peut pas comparer Montmartre a un pays comme la France ... même en Autriche où les structures sont très petites, on ne pratique pas cette démocratie ... car en fait cette démocratie est très instable ... mais comme à Montmartre, tous se connaissent, ils peuvent règler cela entre eux.
Une grande partie de la population a besoin/aime être " administrée "
Une autre partie aspire à " s'administrer " davantage elle-même
Mais toi, peux-tu concevoir qu'il puisse y avoir du plaisir à t'occuper toi-même des choses qui te concernent ?
Ceux pour lesquels c'est oui pensent aussi qu'il est intéressant de jouer davantage entre-soi
Tu as fort bien dit tous se connaissent, ils peuvent règler cela entre eux
Oui, tous se connaissent et j'ajoute et ils se parlent
Reste à savoir si internet va nous permettre de nous parler ?
Sinon, ceux qui parlent continueront à nous parler et ceux qui écoutent continueront à les écouter.
C'est pas le bagne non plus, hein ! -
Tu crois vraiment qu'internet va susciter l'envie de parler à tout le monde, au sein de la population française (la bagatelle de 60 millions de personnes...) ?
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polo a écrit : i.love.rcs a écrit : Mais la structure de ce pays est minuscule ...
tous les ministères regroupés en tout et pour tout : 32 employés.
On ne peut pas comparer Montmartre a un pays comme la France ... même en Autriche où les structures sont très petites, on ne pratique pas cette démocratie ... car en fait cette démocratie est très instable ... mais comme à Montmartre, tous se connaissent, ils peuvent règler cela entre eux.
Une grande partie de la population a besoin/aime être " administrée "
Une autre partie aspire à " s'administrer " davantage elle-même
Mais toi, peux-tu concevoir qu'il puisse y avoir du plaisir à t'occuper toi-même des choses qui te concernent ?
Ceux pour lesquels c'est oui pensent aussi qu'il est intéressant de jouer davantage entre-soi
Tu as fort bien dit tous se connaissent, ils peuvent règler cela entre eux
Oui, tous se connaissent et j'ajoute et ils se parlent
Reste à savoir si internet va nous permettre de nous parler ?
Sinon, ceux qui parlent continueront à nous parler et ceux qui écoutent continuerons à les écouter, c'est pas le bagne non plus, hein !
Oui je peu très bien le concevoir mais peut-être cette personne ne sera pas compétente ... mais je pense que la réflkexion dois toujours appartenir à un groupe en fait, diriger par un chef élu car le groupe crois en ces compétences.
Peux-tu concevoir ... que des qui s'administre eux-même (et qui on chacun leur philosophi ...) se rassemble en groupe pour fair des actes car c'est eux qui décide dans ton principe de DD ? -
polo a écrit : Quelle est la bonne formule pour la vie collective ?
Avec des gens comme moi, c'est pas facile : je ne parle à personne dans ma rue...
Et, pire, mes voisins de la rue font exactement comme moi !!!
Mon Constat : on ne parle pas parce qu'on pense qu'on a rien d'intéressant à se dire ! Et pleins de vrais secrets/trésors à cacher ! Et partant, il n'y a pas de collectivité de rue !
Mais l'organisation collective de la vie, ça existe évidemment, au-delà de la non-participation des locaux à leur vie locale.
Ce qui m'embête: les pb de ma rue ne sont jamais traités, ni par moi, ni par personne.
Les riverains abandonnent leur rue, leur quartier, et par ailleurs, chacun consacre un temps invraissemblable à regarder ce qui se passe partout dans le monde !
Ce qui se passe dans le monde entier devrait m'intéresser moins que ce qui peut se passer dans ma proximité !
Ma Conclusion : je ne fais pas de l'ajustement géographique ma première articulation. Je préfère regarder dans ma proximité s'il y a moyen d'améliorer la relation de voisinage (je pense aux réseaux de quartiers animés).
Je verrais plutôt une évolution à partir d'en bas qu'un nième traitement par le haut.
Mais si tu me dis que la Régionalisation m'amène tout ça sans que j'ai besoin de me remuer, je te dis banco pour la Régionalisation (ou autre chose) !
P.S.: je n'apprécie pas extrèmement les systèmes à centralisation et commandement forts, je ne cherche pas un super-père, ni une idole, il y a assez de bonnes personnes parmi les hommes et je m'en contente. L'objectif n'est pas l'exhaltation, je cherche à être content.
J'avoue être un peu perdu dans ce débat...
La notion de proximité a ses vertus théoriques mais pêche dans la pratique. Qu'est-ce que la proximité dont tu parles ? Tu parles d'un immeuble, de ta rue, mais te contentes-tu de vivre dans cet espace ? Chacune de nos activités dépasse cette notion de proximité, elle n'est qu'une illusion. Même mon seul quartier (dans lequel je ne me cantonne évidemment pas) regroupe 36 000 personnes, et je ne connais même pas mes voisins, alors... -
Il est bien possible, kibitz, que tout soit pour le mieux dans le meilleur des mondes et que, dans ce topic, on s'ingénie à instrumentaliser l'utopie.kibitz a écrit : ... Chacune de nos activités dépasse cette notion de proximité, elle n'est qu'une illusion. Même mon seul quartier (dans lequel je ne me cantonne évidemment pas) regroupe 36 000 personnes, et je ne connais même pas mes voisins, alors...
Par proximité, j'entends à petite échelle. Il m'intéresse de savoir si la connection en réseau d'une population donnée introduirait qq chose. Au niveau d'un groupe pas disséminé et pas trop nombreux, ça doit pouvoir s'essayer. Possible que ça ne donnerait que l'équivalent de ce que certains villages ont effectué avec une radio locale, mais déjà ça, je le trouve pas nul. -
J'entends bien, et je n'ai guère porté de jugement de nullité il me semble...
Je ne remets pas en cause un modèle local théorique, mais outre que je crois en voir les limites immédiates, inhérentes à la notion même, quelles seraient les connexions entre les divers mailles ? Car enfin, justement, la discussion ne porte pas, je pense, sur un micro-modèle (sinon les exemples historiques et utopistes seraient davantage cités) mais sur une possible extension à une échelle plus large, non ?
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polo a écrit : Il est bien possible, kibitz, que tout soit pour le mieux dans le meilleur des mondes et que, dans ce topic, on s'ingénie à instrumentaliser l'utopie.
Par proximité, j'entends à petite échelle. Il m'intéresse de savoir si la connection en réseau d'une population donnée introduirait qq chose. Au niveau d'un groupe pas disséminé et pas trop nombreux, ça doit pouvoir s'essayer. Possible que ça ne donnerait que l'équivalent de ce que certains villages ont effectué avec une radio locale, mais déjà ça, je le trouve pas nul.
Non plus sérieusement tu veu créer des gouvernement pour 500 voir 1000 personne ... ? Si oui tu n'as cas créer ton parti et tu essayera de gagner les élection pour appliquer ta politique favorite
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je pensais à tout ces gens, chacun dans leur coin, pour lesquels ces rendez-vous importaient. En ce sens, je disais c'est pas nul.kibitz a écrit : ... et je n'ai guère porté de jugement de nullité il me semble...
moi, j'aimerais voir, au-delà de ce que je peux imaginerkibitz a écrit : ... je crois en voir les limites immédiates, inhérentes à la notion même...
mais dis-moi, kibitz, t'en connais tant que ça des exemples de groupes connectés (hors discours divers), moi paskibitz a écrit : ... quelles seraient les connexions entre les divers mailles ? Car enfin, justement, la discussion ne porte pas, je pense, sur un micro-modèle (sinon les exemples historiques et utopistes seraient davantage cités)
Oui. Du reste, même si ça n'a pas grand chose de commun au niveau des objectifs, qqu'un a-t-il déjà évoqué ici ce qu'a apporté l'intranet dans son cadre professionnel ? Y'a quand même un rapprochement à faire, là, me semble ?kibitz a écrit : mais sur une possible extension à une échelle plus large, non ? -
...est-ce totalement utopique d'introduire un mécanisme auto-correcteur ?conan a écrit : Le problème de la démocratie directe, c'est que ca aboutit finalement à la dictature de la majorité...
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