Arbitrage, quelles solutions ?
Flux RSS 3675 messages · 304.739 lectures · Premier message par nicofanrcs68 · Dernier message par tomifan
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titi6768Certes, mais je trouve que la balance penche trop souvent contre la racing... -
zvain a écrit, le 17/03/2019 16:32 : harraxel a écrit, le 16/03/2019 23:14 : Je retire ce que je disais sur le VAR il y a quelques temps, qu'elle tuait les émotions.
En fait, non.
Elle affaiblit les émotions positives et amplifie considérablement les négatives.
Bah ça dépend de quel côté tu es. Dans le cas du supporter nîmois, il passe d'un état de déprime à 0-3 à un regain d'énergie en constatant le but refusé et à une joie intense en voyant son équipe immédiatement revenir au score à 1-2. Plutôt positif :)
Et non justement...
Car même si c'est pour le Racing, un but validé après le stress d'un recours au VAR produit une émotion moins forte que s'il n'y avait pas cette épée de Damoclès au-dessus de nos têtes et une joie dans retenue.
Et un but refusé par le VAR procure du soulagement.
En aucun cas ce ne sont des émotions positives. -
Le match à Nîmes ne va vraiment pas dans ton sens. Le but refusé a changé l'état d'esprit et du public et des joueurs. L'ambiance n'avait plus rien à voir, et le public Nimois, après être parti pour passer une soirée de merde, est finalement rentré chez lui en ayant passé une très bonne soirée avec un super scénario malgré le nul... grâce à la VAR.
Si au match aller on avait égalisé comme ça, les DNA auraient titré que le racing limite les dégâts grâce à la VAR. Tout le monde aurait poussé un gros ouf de soulagement et personne n'aurait rien trouvé à redire... -
Mais les Nimois, Blaquart en tête, auraient trouvé à redire... Car il y avait à redire !
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spiterman67 a écrit, le 17/03/2019 19:16 : Le match à Nîmes ne va vraiment pas dans ton sens. Le but refusé a changé l'état d'esprit et du public et des joueurs. L'ambiance n'avait plus rien à voir, et le public Nimois, après être parti pour passer une soirée de merde, est finalement rentré chez lui en ayant passé une très bonne soirée avec un super scénario malgré le nul... grâce à la VAR. Si ce ne sont pas des émotions positives je ne sais pas ce que c'est.
Si au match aller on avait égalisé comme ça, les DNA auraient titré que le racing limite les dégâts grâce à la VAR. Tout le monde aurait poussé un gros ouf de soulagement et personne n'aurait rien trouvé à redire... -
De manière générale, je ne vois pas comment on pourrait se passer du VAR.
Les enjeux sont tels aujourd'hui dans le foot, et la tâche des arbitres si difficile qu'on ne peut pas ignorer l'aide technologique.
Beaucoup de sports avec des enjeux financiers bien moindres l'ont adopté depuis longtemps, à commencer par le rugby, qui pourtant véhicule beaucoup de "valeurs traditionnelles" et où le respect de l'arbitre est bien plus fort qu'au foot.
Ils ont quand même décidé que les arbitres avaient besoin d'aide, et pourtant il y avait beaucoup moins de polémiques qu'au foot.
Bien sûr que le VAR n'empêche pas certaines discussions, mais il évite au moins les injustices les plus flagrantes, des erreurs que tout le monde voit 15'' après que l'arbitre a pris sa décision définitive.
Après évidemment qu'il reste des interprétations possibles (Kimpembe, Lala,...) mais nous ne sommes plus dans des hors jeu avérés que l'arbitre a "oublié" (voir le but d'Arsenal)
Je comprends ceux qui parlent de la perte d'émotions etc....mais qu'ils le veuillent ou non c'est un combat d'arrière-garde, il n'y aura pas de retour en arrière.
En revanche, on peut certainement améliorer l'utilisation du VAR, c'est plutôt ça le combat à venir -
harraxel a écrit, le 17/03/2019 19:05 : zvain a écrit, le 17/03/2019 16:32 : harraxel a écrit, le 16/03/2019 23:14 : Je retire ce que je disais sur le VAR il y a quelques temps, qu'elle tuait les émotions.
En fait, non.
Elle affaiblit les émotions positives et amplifie considérablement les négatives.
Bah ça dépend de quel côté tu es. Dans le cas du supporter nîmois, il passe d'un état de déprime à 0-3 à un regain d'énergie en constatant le but refusé et à une joie intense en voyant son équipe immédiatement revenir au score à 1-2. Plutôt positif :)
Et non justement...
Car même si c'est pour le Racing, un but validé après le stress d'un recours au VAR produit une émotion moins forte que s'il n'y avait pas cette épée de Damoclès au-dessus de nos têtes et une joie dans retenue.
Et un but refusé par le VAR procure du soulagement.
En aucun cas ce ne sont des émotions positives.
Je crois que tu n'as pas bien saisi mon message précédent. Je parlais de la réaction des supporters nîmois. Tu parles d'un recours au VAR après un but, qui est finalement validé. Ce n'était pas le cas sur ce match. Le but du Racing a été annulé et les buts nîmois n'ont pas engendré de recours au VAR.
Les Nîmois ont été soulagés par le but refusé (c'est quand même une émotion positive non ?) puis ont exulté sur le 1-2 et le 2-2 et ont donc eu des émotions très positives qu'ils n'auraient pas eu sans ce but refusé au Racing. -
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Ils ont eu des émotions positives de la même manière qu’il les auraient eu en marquant sans la VAR...par contre quand une équipe marque et qu’on met deux minutes pour valider le but...
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@zvain : si, je l'ai bien compris mais j'expliquais en substance qu'en moyenne on en est à se contenter du refus d'un but plutôt que de pouvoir célébrer l'esprit tranquille un but marqué...
On n'est pas et on ne sera pas dans un monde parfait, sauf lorsque l'humanité aura été remplacée par les robots. Aimable perspective...
Je préfère donc un 1-1 avec un but non valable de chaque côté qu'un 0-0 avec 2 buts refusés par le VAR.
C'est bien sûr un avis très personnel, je comprends tout à fait que l'on puisse préfère l'inverse et j'entends tout à fait le besoin de justice.
Mais ça ne devrait être qu'un jeu et un sport. Ce n'est hélas plus le cas et je suis bien conscient que la tendance n'ira pas en s'inversant... -
Désolé @clutch, ton commentaire me semble d'une généralisation extrême. La persistance de débats depuis l'entrée en vigueur de cet outil devrait suffire à témoigner de l'absence de plus-value substantielle.
Un tour de C1 suffit à ridiculiser l'utilisation de la vidéo (son nom est déjà d'une stupidité sans nom, on invente un acronyme pour nier l'importance du truc, vraiment digne des ronds de cuir de la FIFA).
L'absence de fiabilité de la "technologie", la distorsion de son utilisation - délocalisée ou sur place, selon quels critères ? -, l'illusion de "rendre la justice" : les arguments ne manquent pas.
Rendez-vous d'ici deux-trois ans, lorsque la queue entre les jambes, dans un éclair de lucidité, des dirigeants courageux considèreront que l'arbitrage n'a rien à gagner de la dissection de ralentis à la tête du client. -
@Kitl. Bien sûr qu’il y a des débats comme pour n’impirte quelle évolution majeure dans la société en général et pour des sujets bien plus importants que le foot.
Et quelques années après, l’evolution est intégrée et on ne revient jamais dessus.
On peut le regretter mais c’est comme ça. -
Ce qui m’a surpris en découvrant les images : c’est la question de savoir jusqu’où remonter le fil d’une action (à la vérité un ensemble d’actions) pour considérer qu’elle fait partie (qu’elles font partie) de l’action de but qui justifie l’utilisation de la vidéo.
J’ai été surpris par le nombre d’actions de jeu qui ont lieu entre le moment de la faute de Lala et le moment du but ; Le ballon est repoussé de manière très nette par deux fois par des nîmois : 1 fois un défenseur et l’autre fois le gardien ; à mon sens ce n’est plus la même action de but.
Il y a une incertitude dans l’application de la règle pour savoir jusqu’où on peut remonter le fil de l’action -
Un des aspects intéréssants de la VAR, c'est son côté bouc émissaire facile. C'est assez intéréssant de lire un peu partout combien "la VAR" coûte des points, des buts, etc. Comme si sans VAR, aucune décision n'avait été prise.
Pas forcément dans tous les cas, mais très souvent, l'arbitre aurait pris une décision, dans un sens ou dans l'autre. Dire que la VAR coûte un point sous-entend que l'arbitre aurait pris la décision inverse, ce qui est sans doute peu évident...
Après, je suis d'accord sur la les émotions (et je suis de manière générale contre ce système), mais je réagis juste sur cette dimension. Au final, la VAR évite peut-être juste de gueuler sur des arbitres
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echouafni a écrit, le 18/03/2019 09:37 : Ce qui m’a surpris en découvrant les images : c’est la question de savoir jusqu’où remonter le fil d’une action (à la vérité un ensemble d’actions) pour considérer qu’elle fait partie (qu’elles font partie) de l’action de but qui justifie l’utilisation de la vidéo.
J’ai été surpris par le nombre d’actions de jeu qui ont lieu entre le moment de la faute de Lala et le moment du but ; Le ballon est repoussé de manière très nette par deux fois par des nîmois : 1 fois un défenseur et l’autre fois le gardien ; à mon sens ce n’est plus la même action de but.
Il y a une incertitude dans l’application de la règle pour savoir jusqu’où on peut remonter le fil de l’action
J'ai l'impression qu'on peut remonter jusqu'au dernier arrêt de jeu, et qu'à partir du moment ou il y a eu un arrêt on ne peut plus revenir en arrière.
Donc comme le corner est un arrêt de jeu, on ne peut plus revenir dessus.
C'est franchement ridicule. -
Si la vidéo arbitrage doit subsister, il faut qu'elle devienne un élément de jeu et non pas un arbitre en plus.
Je m'explique; aujourd'hui, la VAR est un duo d'arbitre dns un canapé en communication avec l'arbitre central, qui ne sert qu'à foutre le bordel en choisissant de faire intervenir la vidéo, par le biais soit de l'arbitre central, soit des arbitres dans le canapé.
Je pense que ça, c'est assez clair pour tous maintenant que ce n'est ni viable, ni juste, ni équitable, et encore moins valable.
Donc, mon idée serait la suivante, un peu comme il existe dans d'autres sports, c'est de passer de l'arbitrage vidéo au challenge de l'arbitre.
Pour cela, on vire les arbitres dans le canapé. L'oreillette des arbitres redevient un moyen de communiquer exclusivement avec ses assesseurs et le 4ème arbitre.
Le 4ème arbitre, lui, a un moyen de contacter les personnes en charge de la vidéo, pour demander de revoir une action précise au réalisateur, aidé par un ancien arbitre pour choisir les images.
Mais, chose primordiale, l'arbitre central n'a en aucun cas le droit de demander à revoir une action.
La base, c'est que chaque équipe dispose d'un droit au challenge. C'est à dire que s'ils voient une erreur d'arbitrage manifeste qui leur cause du tort, l'entraîneur a moyen de communiquer à l'arbitre qui va arrêter le jeu (dès que l'action en cours n'est plus dangereuse bien entendu) afin d'aller voir la requête et la vidéo correspondante. Lorsque l'entraîneur demande le challenge, les supporters doivent en être informés immédiatement, pas le biais des tableaux d'affichage ou de façon audio.
Si la vidéo donne clairement raison à l'entraîneur qui a initié la demande, l'arbitre doit évidement modifier l'action pour en tenir compte. Cela peut être sur n'importe quelle action visible par vidéo, à n'importe quel endroit du terrain. C'est à dire pénalty, coup franc, corner, carton rouge, ...
L'entraîneur conserve également son droit au challenge pour une autre action.
Si la vidéo donne un résultat incertain, on est en zone grise, sujette à interprétation. L'arbitre ne donne pas raison à l'entraîneur, le jeu reprend par une balle au sol, et l'entraîneur conserve malgré tout son droit au challenge. Toutefois, au bout de 3 challenges en zone grise, l'entraîneur perd son droit au challenge.
Toutefois, si la vidéo donne tort à l'entraîneur, non seulement le jeu repart sur un entre deux, mais également l'entraîneur perd le droit au challenge, ce qui signifie que même si une faute évidente est commise plus tard, il n'aura plus aucun moyen de faire changer l'arbitrage.
Ainsi, la vidéo deviendrait un élément tactique du jeu, et non plus quelque chose effectué par quelqu'un hors du stade qui ne tient pas compte du contexte. -
clutch a écrit, le 17/03/2019 22:22 : @Kitl. Bien sûr qu’il y a des débats comme pour n’impirte quelle évolution majeure dans la société en général et pour des sujets bien plus importants que le foot.
Et quelques années après, l’evolution est intégrée et on ne revient jamais dessus.
On peut le regretter mais c’est comme ça.
Pas pour n'importe quelle évolution... As tu entendu beaucoup de débats sur la goal line ? le système est clair on ne revient plus dessus. -
Je remets ici le lien vers cet article des Cahiers du Football, écrit avant la Coupe du Monde, et avec lequel je suis en total accord.
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@fost67 Je parlais d'une évolution majeure.
Dans combien de cas a-t-on utilisé la goal line technologie en L1 cette année ? on les compte sur les doigts d'une main, et encore pour être large....
Dans combien de cas a-t-on fait appel au VAR ? pratiquement à chaque match, et parfois 2, 3 ou 4x par match.
Entre les deux, on parle d'un rapport de 1 à 200 à peu près
Mon propos était de dire que l'on peut discuter et contester la VAR pendant des années, ça ne servira à rien, on ne reviendra pas dessus.
En revanche ce qui est intéressant, c'est de l'améliorer, là il y a effectivement beaucoup de grain à moudre. -
le jour où les gardiens n'ont plus eu le droit de prendre une passe de leur coéquipier de la main personne n'a rien eu à redire non plus...
Le fait est que quand une modification du règlement est une réelle évolution le débat est très vite clos... là la VAR partage de plus en plus depuis son instauration.
Comme déjà dit je ne suis pas complètement fermé mais simplement qu'on l'utilise seulement dans des cas qui ne nécessitent pas d'interprétation.
En gros pour les hors jeu, les erreurs d'identité, les simulations manifestent ou les agressions.
pour le reste stop par pitié
Sur chaque match la VAR est utilisée plus que de raison, sur le match de Nîmes à un moment un Nîmois centre et Gonçalves l'a dévie en corner mais l'arbitre siffle main de Gonçalves, qui réclame en disant qu'il l'a touchée du thorax et là à ma grande surprise, l'arbitre explique à notre Antho régional qu'elle est confirmée par la VAR... ne serait on pas tout doucement dans de l'abus?
Que les arbitres commencent par rendre public la communication entre eux que l'on comprenne bien comment ils fonctionnent car la logique des décisions est souvent surprenante. -
@fost67... Le problème est que l'arbitrage est très souvent une interprétation et encore plus avec une vidéo qui te passe cent fois un ralenti et fournit des arguments à tous les camps (j'ai vu de brillants argumentaires contre la faute de Lala et pour la faute de Lala). Difficile de définir la simulation manifeste (Suarez contre Lyon est une simulation manifeste pour moi mais pas pour les 4 arbitres Ligue des Champions présents au Camp Nou) ou l'agression (Mbaye Niang contre le PSG, agression ou non ??? Grandsir avec Monaco contre Goncalves, agression et carton rouge direct ou non ?). Même pour le hors jeu tout dépend de l'angle de la caméra pour tracer la ligne de hors jeu, du dixième de seconde que tu choisis pour dire que le ballon a bien quitté le pied du passeur... Je ne parle même pas de l'intentionnalité d'une main, un vrai casse tête. Même pour Koné (attention je ne discute pas du tout ce penalty évident), a-t-il vraiment voulu fair une main sur cette action, c'est tellement incompréhensible ! Difficile (impossible ?) donc d'être parfaitement objectif dans une majorité de cas (sans parler de l'arbitre qui pense aussi à sa note, au standing des équipes qu'il arbitre, au buzz que sa décision peut créer, une belle pression sur ses épaules quoi !).
Donc le Var ne sera jamais parfait et va créer des polémiques. Il ne faut pourtant pas le supprimer car dans de nombreux cas, il permet de corriger des erreurs. Il faut le laisser aussi pour les 4 cas déjà prévus, c'est suffisant et gérable. Peut être pourrait-on l'améliorer encore en précisant les textes. Pour un but (ou un penalty), peut être plutôt que de regarder une action (qui peut durer une ou deux minutes, penser aux successions de passes du Barça), on pourrait définir un temps d'image à regarder (10 secondes mais à voir) pendant lesquelles on vérifierait qu'il n'y eu aucune irrégularité pour accorder un but ou un péno. Remonter 30 secondes en avant c'est trop pour moi, l'équipe adverse, même victime d'une injustice, a le temps de récupérer le ballon. Peut être pourrait-on retransmettre les conversations des arbitres (comme au rugby ?) à la télé (et dans le stade ?) pour plus de transparence et vérifier que la procédure est bien respectée.... Dans tous les cas même si on fait progresser le système il y aura toujours des erreurs de Var et pour nous plein d'émotions (positives ou négatives) et de débats interminables. Cool, de la vie quoi ! -
@lamazonienbleu tout à fait d'accord avec toi
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Bonne idée la règle des 10 secondes.
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lamazonienbleu a écrit, le 21/03/2019 18:37 : @fost67... Le problème est que l'arbitrage est très souvent une interprétation et encore plus avec une vidéo qui te passe cent fois un ralenti et fournit des arguments à tous les camps (j'ai vu de brillants argumentaires contre la faute de Lala et pour la faute de Lala). Difficile de définir la simulation manifeste (Suarez contre Lyon est une simulation manifeste pour moi mais pas pour les 4 arbitres Ligue des Champions présents au Camp Nou) ou l'agression (Mbaye Niang contre le PSG, agression ou non ??? Grandsir avec Monaco contre Goncalves, agression et carton rouge direct ou non ?). Même pour le hors jeu tout dépend de l'angle de la caméra pour tracer la ligne de hors jeu, du dixième de seconde que tu choisis pour dire que le ballon a bien quitté le pied du passeur... Je ne parle même pas de l'intentionnalité d'une main, un vrai casse tête. Même pour Koné (attention je ne discute pas du tout ce penalty évident), a-t-il vraiment voulu fair une main sur cette action, c'est tellement incompréhensible ! Difficile (impossible ?) donc d'être parfaitement objectif dans une majorité de cas (sans parler de l'arbitre qui pense aussi à sa note, au standing des équipes qu'il arbitre, au buzz que sa décision peut créer, une belle pression sur ses épaules quoi !).
Donc le Var ne sera jamais parfait et va créer des polémiques. Il ne faut pourtant pas le supprimer car dans de nombreux cas, il permet de corriger des erreurs. Il faut le laisser aussi pour les 4 cas déjà prévus, c'est suffisant et gérable. Peut être pourrait-on l'améliorer encore en précisant les textes. Pour un but (ou un penalty), peut être plutôt que de regarder une action (qui peut durer une ou deux minutes, penser aux successions de passes du Barça), on pourrait définir un temps d'image à regarder (10 secondes mais à voir) pendant lesquelles on vérifierait qu'il n'y eu aucune irrégularité pour accorder un but ou un péno. Remonter 30 secondes en avant c'est trop pour moi, l'équipe adverse, même victime d'une injustice, a le temps de récupérer le ballon. Peut être pourrait-on retransmettre les conversations des arbitres (comme au rugby ?) à la télé (et dans le stade ?) pour plus de transparence et vérifier que la procédure est bien respectée.... Dans tous les cas même si on fait progresser le système il y aura toujours des erreurs de Var et pour nous plein d'émotions (positives ou négatives) et de débats interminables. Cool, de la vie quoi !
Je ne parle pas de supprimer mais de limiter son utilisation, les 10 secondes ou pourquoi pas remonter sur 3 ou 4 passes maximum est une première approche mais ce qui me gêne c’est l’utilisation systématique pour des fautes qui ne sont pas évidentes à la base.
On nous avait dit qu’on l’utilisait en cas d’erreur manifeste... sur ce point j’était confiant avant sa mise en place mais où est l’erreur manifeste sur la faute de Lala. Où est l’erreur manifeste lors de PSG Manchester?
Et je pourrais en citer plein à chaque journée de championnat.
Arrêtons cet enculage de mouche à chercher le moindre petit détail et arrêtons nous sur des situations évidentes. Le reste acceptons que l’arbitre puisse juger sur l’instant comme il le faisait avant.
Pour moi la Var ne devrait pas intervenir plus d’une ou deux fois par match en moyenne.
Sur le match contre Nîmes elle n’aurait pas dû intervenir une seule fois car rien de flagrant.
Mon dernier point est aussi important à mon sens.
Arrêtons de regarder les actions au ralenti. Le foot se joue dans le mouvement alors jugeons ces situations à vitesse réel. -
@fost67 Je suis globalement d'accord avec toi aussi. Remonter par exemple à la faute de Lala me semble vraiment stupide, d'ailleurs c'est la première fois que je vois ça.
Pour les ralentis, c'est vrai qu'il faut faire attention car cela peut en partie biaiser le jugement. En même temps dans pas mal de cas c'est le ralenti qui te donne l'information que tu n'as pas eu à vitesse réelle.
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