L'éducation "A la française"
Flux RSS 1149 messages · 46.426 lectures · Premier message par playlikebeckham · Dernier message par paplo
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leducrachmaninov a écrit : Et ça changera quoi pour les élèves concrètement ?
Ca fera passer à le nombre d'élèves de 30 à 20 dans chaque classe :D -
playlikebeckham a écrit : nikolko a écrit :
Ca se fait déjà le soutien scolaire à l'école fait par des profs ? sinon je rajoute ça à la liste
Oui ça existe déjà, soutien maths et français tous niveaux confondus (au collège). Tu peux rajouter à cela des heures d'AATP (Aide Au Travail Personnalisé) proposées aux élèves de 6ème, qui permettent aux plus faibles d'acquérir une méthodologie de travail : comment gérer ses devoirs, comment organiser son travail etc...
dans le lycée où je travaille, des profs de maths, de français et de techno (c'est un lycée professionnel) donnent des cours de soutien scolaire entre midi et 13h30, ainsi que le soir après la cantine des internes de 19h à 20h... -
ajax.fan a écrit : rachmaninov a écrit : Les 25 h, elles sortent d'où ajax.fan ?
C'est le nombre moyen d'heure réellement travaillées par un prof ayant déja une dizaine d'année d'expérience (toutes matières confondues) pour les collèges et lycées.
La source date de deux ans et lue sur dans le figaro magazine dans la salle d'attente de mon dentiste à l'époque ou une énième grève des enseignants allaient se préparer!
Et c'était à peu de chose près ce que bossait mon ancienne voisine à Toulon qui bossait comme prof de SVT dans un collège dit "sensible"...
Je sais que mes propos ne vont pas être populaires auprès des profs du stub...
Ok, moi je veux bien, en même temps t'as lu le Figaro quoi...
T'aurais lu Libé ce serait un autre son de cloche. Je te parles même pas de l'Humanité (je ne parle pas de ce que je ne connais pas).
Et les instits alors? Ils font combien d'heures? Ils en branlent pas une à la maison? sans compter ceux qui assument la charge de directeur d'école en même temps que la classe (et ils sont nombreux, il faut qu'une école primaire compte plus de 12 classes pour avoir un directeur a plein temps) pour une prime royale de 30 euros par mois! (pour deux heures de tafs supplémentaire par jour, vous imaginez même pas la paperasse qu'on brasse à l'EN).
Franchement arretez de nous prendre pour des nantis, ça en devient pénible. -
Moué, il y a une chose incompressible, c'est quand même les 11-12 semaines de congés par an... environ 8 l'été, 1 en février (ou 2? je sais plus), 1 en avril pour Pâques, 1 en novembre je crois. Je doute que sur ces congés, 4-5 semaines pleines sont consacrées à la préparation des cours... peut-être la première année ou selon les cas, quelques rares profs particulièrement zélés.
Alors c'est normal car on ne peut pas demander à des élèves de tenir un rythme d'actif. Mais ça reste 2 à 3x plus que n'importe quel salarié du privé.
Enfin, je veux bien qu'il y a des problèmes rencontrés dans la profession, mais c'est le cas dans beaucoup de taf, et il y a des à côtés complètement déphasés avec la réalité de la grande majorité des travailleurs.
Par ailleurs takl, si t'as bossé en usine, tu dois aussi savoir que c'est pas le club Med, que c'est pas non plus le fleuve Pactole, et que c'est pénible d'être imposé en plus de ces faibles revenus en grande partie pour le financement d'une "bulle" à laquelle il ne faut surtout pas toucher. Et en retour, il faut continuer de cravacher encore et toujours plus, davantage serrer la ceinture. Pourquoi? Pour satisfaire (donc financer) des revendications syndicales dénonçant les déplorables conditions de travail des profs, la moindre atteinte à la profession, oubliant parfois les enfants qui doivent préparer des examens ou la finalité de l'éducation. Le tout sans qu'il n'y ait de vraies mesures d'efficacité ou d'idée de rentabilité de ces moyens alloués... Tout ça au nom d'arguments recevables uniquement par les profs pour les profs, et de principes ideologico-philosophiques aussi nobles que lunaires...
Ou alors, autre hypothèse, tu n'y as pas bossé assez longtemps pour te faire une idée du ressenti que l'on peut avoir par rapport à certaines situations et certains discours. Moi au bout de 4x6 semaines, j'avais compris.
Et le problème, c'est cette sorte d'autisme (dans le sens "personne dans son monde") rendant compliqué l'échange, et où l'on ne peut pas déboucher sur des idées d'action (donc encore moins réformer), car toutes les idées sont mauvaises sauf celles qui endettent encore plus l'Etat... Rien que dans cette discussion ici, à chaque fois les ENistes réfutent telle idée qui ne va pas car n'est pas moralement défendable, car on ne peut pas punir les plus faibles (inciter à travailler, l'horrible punition), qu'il faut plus de moyens et de personnels (quitte à nier des études de l'OCDE et à se contredire sur la pénilisation des plus faibles... contribuables), et n'a à aucun moment proposer une idée applicable dans le contexte économique actuel de l'Etat dont il faut bien prendre conscience... -
father-tom a écrit : Moué, il y a une chose incompressible, c'est quand même les 11-12 semaines de congés par an... environ 8 l'été, 1 en février (ou 2? je sais plus), 1 en avril pour Pâques, 1 en novembre je crois.
c'est 15 en fait: ~8 en été, 1 à la Toussaint en novembre, 2 à Noël, 2 en février, 2 à Pâques.
Par contre, quand je vois les nombreuses réactions hostiles envers les profs, je ne m'étonne plus du comportement des élèves à leur encontre si tous les parents tiennent le même discours. M'enfin si parmi ces derniers, tous commençaient déjà par tenir leur rôle... -
Un texte pour expliquer les raisons historiques de ces nombreuses vacances pour les profs :
" Actuellement, le nombre d'heures de cours d'un enseignant de collège ou de lycée est de 18 heures par semaine. C'est, pour les professeurs certifiés, le seul élément fixe et clair relatif au temps de travail qui leur est demandé. Il a été fixé par un décret datant de 1950. Rendez-vous compte ! Ce qui détermine ce qu'un enseignant doit à la nation date de 56 ans. Il est vraiment temps de se pencher sur un problème aussi lourd de conséquences.
18 heures par semaines ! Quel salarié ne voudrait pas travailler aussi peu pour d'aussi bons salaires ? Comment le législateur a-t-il pu créer en 1950 un statut aussi avantageux ? Il faut peut-être y regarder de plus près. En fait, ce temps a été conçu en prévoyant qu'un enseignant travaille 1h30 chez lui pour une heure en classe, afin de préparer ses cours, évaluer les élèves et actualiser ses connaissances dans sa discipline. Cela fait 18 fois 2h30 (1h devant les élèves et 1h30 à la maison), soit 45 heures hebdomadaires. En effet, le temps de travail légal de l'époque, s'il était légalement de 40 heures par semaine, était en réalité d'environ 42 h par semaine, sur 50 semaines.
Mais que s'est-il passé depuis pour les enseignants ? Rien ! Alors que pour les autres salariés, il y a eu la troisième semaine de congé payé en 1956, puis quatre en 1969. Les 40 heures réelles ont été atteintes au début des années 70 (elles étaient un droit depuis 1936). Mais ça n'est pas fini : il y a eu les 39 heures et la cinquième semaine en 1982, puis les 35 heures en 2000. En somme le temps de travail hebdomadaire pour les salariés a baissé de 25 %. Mais les enseignants doivent toujours le même service. C'est au moins un enseignant qui écrit cela, vous dîtes-vous, en lecteur éclairé ! Certes je l'avoue, je fais partie de ces... " privilégiés " : car, comment peut-on parler de temps de travail sans parler des vacances ? Eh bien justement, le législateur a tout prévu et cela de deux façons. D'abord 45 heures dues quand les autres devaient 42, ça c'est pour les petites vacances (Toussaint, Noël, etc.). Car les vacances, c'est pour que les élèves se reposent. Donc notre temps de travail a été annualisé.
Mais, et les deux mois d'été alors ? Là, c'est un tout petit peu plus compliqué. Certains enseignants ne le savent même pas, d'ailleurs. Cela se situe au niveau de la grille des salaires. Notre grille a été, elle aussi, fixée en 1950 au même niveau que les autres cadres de la fonction publique recrutés avec un concours au niveau bac + 3. Mais à cette grille, il nous a été retiré deux mois de salaires, puis le résultat a été divisé par 12. (Par exemple si un inspecteur des impôts est payé 2000 € par mois il recevra 24 000 € par an, alors que pour la même qualification, un enseignant recevra aussi 2000 € par mois mais sur 10 mois, soit 20 000 € par an. Cette somme est ensuite divisée par 12 et donne 1667 € par mois). Eh oui, chers lecteurs, les enseignants ne sont pas payés pendant les grandes vacances !
Oui bon d'accord, peut-être que nous ne sommes pas si privilégiés que cela concernant le temps de travail. Mais côté salaires, quand même, nous ne sommes pas à plaindre ! Eh bien soit, comparons : Nous sommes nettement en-dessous de la moyenne des cadres du privé comme du public (qu'on nous prouve le contraire). Mais, à mes yeux, l'exemple le plus frappant de la dégradation de la valeur que la nation accorde à ceux qui éduquent ses enfants est le suivant. Le salaire de départ d'un enseignant en 1970 était 2 fois supérieur au SMIC. Aujourd'hui, il n'est plus que 1,2 fois plus élevé. Autrement dit, si comme le PS l'a écrit dans son projet le SMIC augmentera de 25 % au cours des cinq ans à venir (et l'UMP l'a augmenté au même rythme annuel dès cette année), un enseignant débutant gagnera moins que le SMIC. Faudra-t-il en arriver là pour que la société se rende compte de la dégradation de notre situation ?
Alors oui le décret de 1950 est vieux ! Il est vraiment temps de le toiletter comme le disent nos gouvernants ! Mais dans quel sens ? Est-ce en faisant en sorte que devions travailler plus pour gagner autant comme veut le faire M de Robien ?
Laurent TARILLON, enseignant de sciences économiques et sociales à Grenoble.
PS : Ce texte est libre de droits. Vous pouvez le faire circuler autant que vous le voulez. Il peut même être publié en me demandant mon accord.
tarillon.laurent@nepasrecopierfree.fr" -
Moué, enfin perso ça ne me viendrait pas à l'esprit de décridibiliser l'autorité de maître d'école ou de l'enseignant devant mon gamin. Ce serait plutôt "si tu veux pas de problèmes avec moi, fais ce que le prof te demande".
Mais ça ne m'empêche pas de trouver beaucoup de choses anormales dans l'EN, et en matière d'équilibre social dans le monde du travail. On peut dissocier les deux. -
rachmaninov a écrit : Un texte pour expliquer les raisons historiques de ces nombreuses vacances pour les profs :
" Actuellement, le nombre d'heures de cours d'un enseignant de collège ou de lycée est de 18 heures par semaine. C'est, pour les professeurs certifiés, le seul élément fixe et clair relatif au temps de travail qui leur est demandé. Il a été fixé par un décret datant de 1950. Rendez-vous compte ! Ce qui détermine ce qu'un enseignant doit à la nation date de 56 ans. Il est vraiment temps de se pencher sur un problème aussi lourd de conséquences.
18 heures par semaines ! Quel salarié ne voudrait pas travailler aussi peu pour d'aussi bons salaires ? Comment le législateur a-t-il pu créer en 1950 un statut aussi avantageux ? Il faut peut-être y regarder de plus près. En fait, ce temps a été conçu en prévoyant qu'un enseignant travaille 1h30 chez lui pour une heure en classe, afin de préparer ses cours, évaluer les élèves et actualiser ses connaissances dans sa discipline. Cela fait 18 fois 2h30 (1h devant les élèves et 1h30 à la maison), soit 45 heures hebdomadaires. En effet, le temps de travail légal de l'époque, s'il était légalement de 40 heures par semaine, était en réalité d'environ 42 h par semaine, sur 50 semaines.
Mais que s'est-il passé depuis pour les enseignants ? Rien ! Alors que pour les autres salariés, il y a eu la troisième semaine de congé payé en 1956, puis quatre en 1969. Les 40 heures réelles ont été atteintes au début des années 70 (elles étaient un droit depuis 1936). Mais ça n'est pas fini : il y a eu les 39 heures et la cinquième semaine en 1982, puis les 35 heures en 2000. En somme le temps de travail hebdomadaire pour les salariés a baissé de 25 %. Mais les enseignants doivent toujours le même service. C'est au moins un enseignant qui écrit cela, vous dîtes-vous, en lecteur éclairé ! Certes je l'avoue, je fais partie de ces... " privilégiés " : car, comment peut-on parler de temps de travail sans parler des vacances ? Eh bien justement, le législateur a tout prévu et cela de deux façons. D'abord 45 heures dues quand les autres devaient 42, ça c'est pour les petites vacances (Toussaint, Noël, etc.). Car les vacances, c'est pour que les élèves se reposent. Donc notre temps de travail a été annualisé.
Mais, et les deux mois d'été alors ? Là, c'est un tout petit peu plus compliqué. Certains enseignants ne le savent même pas, d'ailleurs. Cela se situe au niveau de la grille des salaires. Notre grille a été, elle aussi, fixée en 1950 au même niveau que les autres cadres de la fonction publique recrutés avec un concours au niveau bac + 3. Mais à cette grille, il nous a été retiré deux mois de salaires, puis le résultat a été divisé par 12. (Par exemple si un inspecteur des impôts est payé 2000 € par mois il recevra 24 000 € par an, alors que pour la même qualification, un enseignant recevra aussi 2000 € par mois mais sur 10 mois, soit 20 000 € par an. Cette somme est ensuite divisée par 12 et donne 1667 € par mois). Eh oui, chers lecteurs, les enseignants ne sont pas payés pendant les grandes vacances !
Oui bon d'accord, peut-être que nous ne sommes pas si privilégiés que cela concernant le temps de travail. Mais côté salaires, quand même, nous ne sommes pas à plaindre ! Eh bien soit, comparons : Nous sommes nettement en-dessous de la moyenne des cadres du privé comme du public (qu'on nous prouve le contraire). Mais, à mes yeux, l'exemple le plus frappant de la dégradation de la valeur que la nation accorde à ceux qui éduquent ses enfants est le suivant. Le salaire de départ d'un enseignant en 1970 était 2 fois supérieur au SMIC. Aujourd'hui, il n'est plus que 1,2 fois plus élevé. Autrement dit, si comme le PS l'a écrit dans son projet le SMIC augmentera de 25 % au cours des cinq ans à venir (et l'UMP l'a augmenté au même rythme annuel dès cette année), un enseignant débutant gagnera moins que le SMIC. Faudra-t-il en arriver là pour que la société se rende compte de la dégradation de notre situation ?
Alors oui le décret de 1950 est vieux ! Il est vraiment temps de le toiletter comme le disent nos gouvernants ! Mais dans quel sens ? Est-ce en faisant en sorte que devions travailler plus pour gagner autant comme veut le faire M de Robien ?
Laurent TARILLON, enseignant de sciences économiques et sociales à Grenoble.
PS : Ce texte est libre de droits. Vous pouvez le faire circuler autant que vous le voulez. Il peut même être publié en me demandant mon accord.
tarillon.laurent@nepasrecopierfree.fr"
Ce texte est une totale abberration...
On aurait presque envie de verser une larme.
C'est quoi la conclusion sur le temps de travail? Que les profs sont toujours à 42h par semaine avec 2 semaines de congés annuels? Si il a été effectivement prévu 1h30 de travail à la maison pour 1h de cours, faut vraiment être né de la dernière pluie pour s'imaginer que ça soit réellement le cas. Le texte a été conçu en prévoyant cela mais y a-t-il des mesures de son application? Donc entre ce que le texte prévoit (n'impose pas) et les faits...
Pour les salaires, là aussi ça prête à la nuance.
Salaires mensuels nets de l'EN
Un stagiaire débutant commence à 1 300 € NET (un SMIC à 1500 € brut pour un employé du privé, ça restera moins qu'un salaire d'un enseignant débutant... puis c'est une mesure voulue par le PS, pas par l'UMP). Or pour commencer avec un salaire net de 1 300 € dans le privé, soit environ ~ 1 650 € bruts, faut s'accrocher... ça concerne très très peu de débutants. Faut voir le nombre de personnes, même de 30 et plus, qui perçoivent ce salaire en brut.
Après 2 ans d'expérience d'enseignement, on passe à 1550 €... et après 30 ans de carrière, ça devient vraiment confortable, notamment pour le calcul de la retraite.
+ indemnité de suivi des jeunes (ça fait pas loin d'un mois pour les vacances d'été non payées... là, je serais curieux d'avoir une autre preuve que ce texte larmoyant). Je ne dis pas que c'est beaucoup, je dis juste qu'il faut avoir une petite idée de la valeur de l'argent et de la réalité des autres.
Pour les salaires de départ, on a vu le montant avec 30 ans d'expérience. Or la base de la retraite est calculée ainsi:
www.fonction-publique.retraites.gouv.fr
Citation: Exemples
1. Un fonctionnaire sédentaire, sans enfant, a eu 58 ans en avril 2003. Il aura donc 60 ans en avril 2005 et il veut partir à cette date. Comme il est entré dans la fonction publique en octobre 1968, à 23 ans et demi, sa durée de service, lorsqu'il aura juste 60 ans, sera de 146 trimestres. En 2005, la décote ne s'applique pas encore. Le nombre de trimestres nécessaires pour avoir une pension maximale en 2005, année d'ouverture des droits (AOD), sera de 154 (voir tableaux). Le taux de liquidation de sa pension sera donc : (146 / 154) x 75 % = 71,1 %.
Sa pension sera donc de 71,1 % de son traitement indiciaire de 2005, s'il l'a détenu depuis plus de 6 mois au moment de son départ.
Si son traitement indiciaire est de 2 980 €, sa pension sera de 2 980 x 71,10 % = 2 119 €.
S'il décide de travailler un an de plus, soit 4 trimestres, et de partir en avril 2006, le taux de liquidation de sa pension sera alors de (146 + 4) / 154 x 75 % = 73,05 %. Ce taux s'appliquera à son traitement indiciaire de 2006, s'il l'a détenu depuis plus de 6 mois au moment de son départ.
Si son traitement indiciaire est de 3 050 €, sa pension sera de 3 050 x 73,05 % = 2 228 €
2. Une fonctionnaire sédentaire, mère de deux enfants, a eu 57 ans en juin 2003. Elle est entrée dans la fonction publique en 1969. Quand elle atteindra 60 ans en juin 2006, elle aura 37 années de service (148 trimestres) plus 2 années de bonifications pour enfants, soit 156 trimestres (années de service plus bonification).
Le nombre de trimestres nécessaires pour avoir la pension maximale en 2006 (AOD) est de 156 trimestres (voir tableaux).
Le taux de liquidation de la pension sera donc de (156 / 156) x 75 % = 75 %.
Si son traitement brut est de 2 380 €, sa pension sera donc de 2 380 x 0,75 % = 1 785 €.
Bref, ce n'est pas 1,2 fois le SMIC et même 1,2x fois le SMIC, ça reste beaucoup par rapport à la retraite effective de beaucoup d'employés du privé.
Bref, tous les chiffres avancés par cette dame et toutes ses affirmations sont quand même vraiment sujet à caution si on creuse un peu. -
Moué enfin de là à traiter l'auteur de "dame"... :p
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father-tom a écrit : rachmaninov a écrit : Un texte pour expliquer les raisons historiques de ces nombreuses vacances pour les profs :
" Actuellement, le nombre d'heures de cours d'un enseignant de collège ou de lycée est de 18 heures par semaine. C'est, pour les professeurs certifiés, le seul élément fixe et clair relatif au temps de travail qui leur est demandé. Il a été fixé par un décret datant de 1950. Rendez-vous compte ! Ce qui détermine ce qu'un enseignant doit à la nation date de 56 ans. Il est vraiment temps de se pencher sur un problème aussi lourd de conséquences.
18 heures par semaines ! Quel salarié ne voudrait pas travailler aussi peu pour d'aussi bons salaires ? Comment le législateur a-t-il pu créer en 1950 un statut aussi avantageux ? Il faut peut-être y regarder de plus près. En fait, ce temps a été conçu en prévoyant qu'un enseignant travaille 1h30 chez lui pour une heure en classe, afin de préparer ses cours, évaluer les élèves et actualiser ses connaissances dans sa discipline. Cela fait 18 fois 2h30 (1h devant les élèves et 1h30 à la maison), soit 45 heures hebdomadaires. En effet, le temps de travail légal de l'époque, s'il était légalement de 40 heures par semaine, était en réalité d'environ 42 h par semaine, sur 50 semaines.
Mais que s'est-il passé depuis pour les enseignants ? Rien ! Alors que pour les autres salariés, il y a eu la troisième semaine de congé payé en 1956, puis quatre en 1969. Les 40 heures réelles ont été atteintes au début des années 70 (elles étaient un droit depuis 1936). Mais ça n'est pas fini : il y a eu les 39 heures et la cinquième semaine en 1982, puis les 35 heures en 2000. En somme le temps de travail hebdomadaire pour les salariés a baissé de 25 %. Mais les enseignants doivent toujours le même service. C'est au moins un enseignant qui écrit cela, vous dîtes-vous, en lecteur éclairé ! Certes je l'avoue, je fais partie de ces... " privilégiés " : car, comment peut-on parler de temps de travail sans parler des vacances ? Eh bien justement, le législateur a tout prévu et cela de deux façons. D'abord 45 heures dues quand les autres devaient 42, ça c'est pour les petites vacances (Toussaint, Noël, etc.). Car les vacances, c'est pour que les élèves se reposent. Donc notre temps de travail a été annualisé.
Mais, et les deux mois d'été alors ? Là, c'est un tout petit peu plus compliqué. Certains enseignants ne le savent même pas, d'ailleurs. Cela se situe au niveau de la grille des salaires. Notre grille a été, elle aussi, fixée en 1950 au même niveau que les autres cadres de la fonction publique recrutés avec un concours au niveau bac + 3. Mais à cette grille, il nous a été retiré deux mois de salaires, puis le résultat a été divisé par 12. (Par exemple si un inspecteur des impôts est payé 2000 € par mois il recevra 24 000 € par an, alors que pour la même qualification, un enseignant recevra aussi 2000 € par mois mais sur 10 mois, soit 20 000 € par an. Cette somme est ensuite divisée par 12 et donne 1667 € par mois). Eh oui, chers lecteurs, les enseignants ne sont pas payés pendant les grandes vacances !
Oui bon d'accord, peut-être que nous ne sommes pas si privilégiés que cela concernant le temps de travail. Mais côté salaires, quand même, nous ne sommes pas à plaindre ! Eh bien soit, comparons : Nous sommes nettement en-dessous de la moyenne des cadres du privé comme du public (qu'on nous prouve le contraire). Mais, à mes yeux, l'exemple le plus frappant de la dégradation de la valeur que la nation accorde à ceux qui éduquent ses enfants est le suivant. Le salaire de départ d'un enseignant en 1970 était 2 fois supérieur au SMIC. Aujourd'hui, il n'est plus que 1,2 fois plus élevé. Autrement dit, si comme le PS l'a écrit dans son projet le SMIC augmentera de 25 % au cours des cinq ans à venir (et l'UMP l'a augmenté au même rythme annuel dès cette année), un enseignant débutant gagnera moins que le SMIC. Faudra-t-il en arriver là pour que la société se rende compte de la dégradation de notre situation ?
Alors oui le décret de 1950 est vieux ! Il est vraiment temps de le toiletter comme le disent nos gouvernants ! Mais dans quel sens ? Est-ce en faisant en sorte que devions travailler plus pour gagner autant comme veut le faire M de Robien ?
Laurent TARILLON, enseignant de sciences économiques et sociales à Grenoble.
PS : Ce texte est libre de droits. Vous pouvez le faire circuler autant que vous le voulez. Il peut même être publié en me demandant mon accord.
tarillon.laurent@nepasrecopierfree.fr"
Ce texte est une totale abberration...
On aurait presque envie de verser une larme.
C'est quoi la conclusion sur le temps de travail? Que les profs sont toujours à 42h par semaine avec 2 semaines de congés annuels? Si il a été effectivement prévu 1h30 de travail à la maison pour 1h de cours, faut vraiment être né de la dernière pluie pour s'imaginer que ça soit réellement le cas. Le texte a été conçu en prévoyant cela mais y a-t-il des mesures de son application? Donc entre ce que le texte prévoit (n'impose pas) et les faits...
Pour les salaires, là aussi ça prête à la nuance.
Salaires mensuels nets de l'EN
Un stagiaire débutant commence à 1 300 € NET (un SMIC à 1500 € brut pour un employé du privé, ça restera moins qu'un salaire d'un enseignant débutant... puis c'est une mesure voulue par le PS, pas par l'UMP). Or pour commencer avec un salaire net de 1 300 € dans le privé, soit environ ~ 1 650 € bruts, faut s'accrocher... ça concerne très très peu de débutants. Faut voir le nombre de personnes, même de 30 et plus, qui perçoivent ce salaire en brut.
Après 2 ans d'expérience d'enseignement, on passe à 1550 €... et après 30 ans de carrière, ça devient vraiment confortable, notamment pour le calcul de la retraite.
+ indemnité de suivi des jeunes (ça fait pas loin d'un mois pour les vacances d'été non payées... là, je serais curieux d'avoir une autre preuve que ce texte larmoyant). Je ne dis pas que c'est beaucoup, je dis juste qu'il faut avoir une petite idée de la valeur de l'argent et de la réalité des autres.
Pour les salaires de départ, on a vu le montant avec 30 ans d'expérience. Or la base de la retraite est calculée ainsi:
www.fonction-publique.retraites.gouv.fr
Citation: Exemples
1. Un fonctionnaire sédentaire, sans enfant, a eu 58 ans en avril 2003. Il aura donc 60 ans en avril 2005 et il veut partir à cette date. Comme il est entré dans la fonction publique en octobre 1968, à 23 ans et demi, sa durée de service, lorsqu'il aura juste 60 ans, sera de 146 trimestres. En 2005, la décote ne s'applique pas encore. Le nombre de trimestres nécessaires pour avoir une pension maximale en 2005, année d'ouverture des droits (AOD), sera de 154 (voir tableaux). Le taux de liquidation de sa pension sera donc : (146 / 154) x 75 % = 71,1 %.
Sa pension sera donc de 71,1 % de son traitement indiciaire de 2005, s'il l'a détenu depuis plus de 6 mois au moment de son départ.
Si son traitement indiciaire est de 2 980 €, sa pension sera de 2 980 x 71,10 % = 2 119 €.
S'il décide de travailler un an de plus, soit 4 trimestres, et de partir en avril 2006, le taux de liquidation de sa pension sera alors de (146 + 4) / 154 x 75 % = 73,05 %. Ce taux s'appliquera à son traitement indiciaire de 2006, s'il l'a détenu depuis plus de 6 mois au moment de son départ.
Si son traitement indiciaire est de 3 050 €, sa pension sera de 3 050 x 73,05 % = 2 228 €
2. Une fonctionnaire sédentaire, mère de deux enfants, a eu 57 ans en juin 2003. Elle est entrée dans la fonction publique en 1969. Quand elle atteindra 60 ans en juin 2006, elle aura 37 années de service (148 trimestres) plus 2 années de bonifications pour enfants, soit 156 trimestres (années de service plus bonification).
Le nombre de trimestres nécessaires pour avoir la pension maximale en 2006 (AOD) est de 156 trimestres (voir tableaux).
Le taux de liquidation de la pension sera donc de (156 / 156) x 75 % = 75 %.
Si son traitement brut est de 2 380 €, sa pension sera donc de 2 380 x 0,75 % = 1 785 €.
Bref, ce n'est pas 1,2 fois le SMIC et même 1,2x fois le SMIC, ça reste beaucoup par rapport à la retraite effective de beaucoup d'employés du privé.
Bref, tous les chiffres avancés par cette dame et toutes ses affirmations sont quand même vraiment sujet à caution si on creuse un peu.
T'es aigri de bosser des tonnes d'heures et d'être mal payé? Tu veux que tes gamins aient une éducation correcte?
T'avais qu'à faire prof. -
C'est une réponse d'une incommensurable bêtise. Déjà sur l'interprétation hâtive et complètement hallucinante de ma démonstration, ensuite sur le brillantissime "t'avais qu'à".
1- Déjà je suis très heureux de mon métier et d'ailleurs, je gagne déjà mieux ma vie qu'un prof avec 5 ans d'expérience et j'espère prochainement toucher plus qu'un prof avec 15 ans d'expérience, car j'ai eu la chance de faire les études pour... Une chance que tout le monde n'a pas. Dans ce que j'ai voulu démontrer, je pense surtout à la petite commerçante vendeuse en boutique, à l'ouvrier à la chaîne, aux assistant(e)s commercial(e)s et secrétaires de saisie, aux coiffeurs (ses), serveurs (seuses)... Et c'est surtout par rapport à eux que certaines e discours et certaines mentalités sont proprement indécents, et peuvent effectivement attiser de la frustration.
2- Tout le monde n'a qu'à faire prof... ça c'est du GBS. Sauf que les profs, ça a un coût, alors à moins de proner l'atrophie socio-économique, si t'as d'autres suggestions constructives, on est preneur. D'autant plus qu'on est déjà en situation assez grave puisque visiblement les concours type CAPES réunissent beaucoup plus de candidats que de postes disponibles. La folle attractivité d'une horrible profession regroupant plein d'employés à plaindre, manquant de moyens, gagnant mal leur vie et sans vacances... mais plein d'étudiants y vont. Et le nombre de postes disponibles, c'est aussi parce que, gouvernements de droite ou gauche, eux, sont confrontés à la réalité économique du pays.
3- Je suis convaincu qu'on peut "éduquer correctement les gamins" même (oui, même) en touchant aux déséquilibres soulignés, aux déphasages des programmes, à l'orientation, et à l'organisation de l'EN ou à certaines méthodes. Même si "toucher à", ça fait vite peur à tout le monde, aux syndicats, etc. Et qu'après, les gamins correctement formés au Bac, on ne s'en soucie plus trop car on essaiera de caser le bac blanc pendant les heures de cours non rattrapées.
Car aujourd'hui, peut-on affirmer mordicus que nos enfants sont mieux éduqués et formés que par le passé? Que l'illétrisme recule? Que l'absentéisme régresse? Peut-on mesurer l'efficacité de l'enseignement? Si oui, dans quelles proportions par rapport à la croissance des moyens alloués? Ce n'est faire preuve d'aucune aigreur que de soulever ces questions quand même. On a le droit de poser des questions et de demander des comptes sur un système que l'on finance de façon conséquente.
4- Enfin, si le texte de cette dame est rempli de contre-vérités, on a aussi le droit d'apporter quelques clarifications et de ne pas mentir à tous ceux qui s'intéressent au sujet? -
Ok [login=father tom], mais n'oublie pas qu'un professeur c'est quand même un bac + 4 qui a la responsabilité de l'éducation de nos enfants. Il est normal qu'il soit mieux payé qu'une caissière ou une secrétaire. De même, si toi (on va dire à niveau d'étude ou de responsabilité égal, même si je n'en sais rien), tu gagnes plus qu'eux dans le privé, ce n'est pas injustice s'ils ont plus de temps de libre.
Cet haro systématique sur les fonctionnaires me fatigue, mes parents sont kinésithérapeutes, ils ont décidé de ne pas ouvrir de cabinet et de rentrer dans le milieu hospitalier. Ils ont donc choisi en connaissance de cause de gagner moins mais de travailler aussi moins. A leur époque personne ne voulait devenir fonctionnaire, qu'on ne vienne pas maintenant leur reprocher leurs retraites ou de ne travailler que 35 heures...
L'orientation professionnel est un choix et le prof qui se plaint qu'il ne gagne pas assez me fait autant braire qu'une profession libérale qui se plaint de trop travailler. -
C'est assez navrant les remarques qui ont été faites sur la condition du professeur, comme si c'était le poste rêvé, la glande payée :)) :)) :)) . Tout ceci est rempli de clichés dont il faut se débarrasser. A ceux qui trouvent que les profs sont trop payés je leur dirai simplement que la plupart des profs obtiennent leur diplôme qu'à 25 ans en moyenne. Comparé à ceux qui gagne leur vie depuis l'âge de 16ans, il y a presque 10ans de décalage. Alors payer 1,2 fois le SMIC quelqu'un qui rentre dans la vie active à 25ans c'est honteux, parce que prof c'est un métier à responsabilités comme les cadres. Allez dire aux cadres qu'on va les payer 1,2 fois le SMIC en début de carrière, vous allez voir...
Pour réussir le concours, j'en connais très peu qui peuvent préparer leur concours et travailler en même temps (souvent des emplois de vacataire à mi-temps). Aujourd'hui il est tout à fait légitime de revendiquer une revalorisation du statut des enseignants, on ne paye pas au lance-pierre des personnes qui ont passé minimum 5ans à la fac. Après si certains montre du doigt les 25heures travaillées réellement par semaine, je leur retorquerai que c'est la suite logique du manque de considération de l'Etat
pour l'Education Nationale.
Aujourd'hui, on demanderai aux profs une bivalence juste pour alléger le budget de l'EN en supprimant des milliers de postes .
Et puis quoi encore?! On ne brade pas l'éducation de nos enfants!
Vous savez ce que c'est le parcours d'un prof? Voilà à quoi ça ressemble :
Vous obtenez votre diplôme, vous avez un an de formation puis vous êtes envoyé dans un établissement selon vos voeux
, mais bien sûr si vous êtes classé 600e sur 730, votre choix sera limité aux ZEP de la région parisienne. Vous tomber dans des classes difficiles (mais bon on va pas les plaindre ces profs ), et bien sûr les 25h par semaines vous pouvez le foutre où je pense jusqu'à l'os 
. Les premières années vous les faites les 45h par semaines, et puis au bout de 3ans vous en avez ras-le-bol de retravailler vos cours pour des gamins qui en ont rien à battre (sans parler des corrections). Vous laissez tomber sinon c'est la dépression. Après vous faites vos 25h par semaine, parce qu'on donne toujours le sale boulot aux novices et que l'EN n'a jamais rien fait pour mettre les nouveaux profs dans les meilleures conditions qui soient. Quand on est traité comme de la merde, on va pas faire du zèle!
Alors si les parents viennent en plus les juger avec leurs clichés à la con...
-
"prof c'est un métier à responsabilités comme les cadres"
:))
Ouais c'est bien connu si tu fais pas ton chiffre t'es viré...
Et pis moi aussi je trouve que je suis pas assez payé et que mon chef manque de considération envers ma personne. Ca me donne le droit de bosser que 25 heures ? -
father-tom a écrit : Moué, il y a une chose incompressible, c'est quand même les 11-12 semaines de congés par an... environ 8 l'été, 1 en février (ou 2? je sais plus), 1 en avril pour Pâques, 1 en novembre je crois. Je doute que sur ces congés, 4-5 semaines pleines sont consacrées à la préparation des cours... peut-être la première année ou selon les cas, quelques rares profs particulièrement zélés.
Alors c'est normal car on ne peut pas demander à des élèves de tenir un rythme d'actif. Mais ça reste 2 à 3x plus que n'importe quel salarié du privé.
Enfin, je veux bien qu'il y a des problèmes rencontrés dans la profession, mais c'est le cas dans beaucoup de taf, et il y a des à côtés complètement déphasés avec la réalité de la grande majorité des travailleurs.
Par ailleurs takl, si t'as bossé en usine, tu dois aussi savoir que c'est pas le club Med, que c'est pas non plus le fleuve Pactole, et que c'est pénible d'être imposé en plus de ces faibles revenus en grande partie pour le financement d'une "bulle" à laquelle il ne faut surtout pas toucher. Et en retour, il faut continuer de cravacher encore et toujours plus, davantage serrer la ceinture. Pourquoi? Pour satisfaire (donc financer) des revendications syndicales dénonçant les déplorables conditions de travail des profs, la moindre atteinte à la profession, oubliant parfois les enfants qui doivent préparer des examens ou la finalité de l'éducation. Le tout sans qu'il n'y ait de vraies mesures d'efficacité ou d'idée de rentabilité de ces moyens alloués... Tout ça au nom d'arguments recevables uniquement par les profs pour les profs, et de principes ideologico-philosophiques aussi nobles que lunaires...
Ou alors, autre hypothèse, tu n'y as pas bossé assez longtemps pour te faire une idée du ressenti que l'on peut avoir par rapport à certaines situations et certains discours. Moi au bout de 4x6 semaines, j'avais compris.
Et le problème, c'est cette sorte d'autisme (dans le sens "personne dans son monde") rendant compliqué l'échange, et où l'on ne peut pas déboucher sur des idées d'action (donc encore moins réformer), car toutes les idées sont mauvaises sauf celles qui endettent encore plus l'Etat... Rien que dans cette discussion ici, à chaque fois les ENistes réfutent telle idée qui ne va pas car n'est pas moralement défendable, car on ne peut pas punir les plus faibles (inciter à travailler, l'horrible punition), qu'il faut plus de moyens et de personnels (quitte à nier des études de l'OCDE et à se contredire sur la pénilisation des plus faibles... contribuables), et n'a à aucun moment proposer une idée applicable dans le contexte économique actuel de l'Etat dont il faut bien prendre conscience...
Bon bein moi au bout d'un an et demi d'usine de camion j'avais ma ptite idée aussi. D'ailleur à cette epoque je cumulais 11 à 12 semaines de libre sur une année, entre congé et RTT (semaine de 35h, on en bossait 42 et on pouvait accumuler jusqu'à 250h de récup', l'équipe gérait son calendrier), donc il y a moyen d'être quasiment autant en congé en bossant dans le privé..
Mais toi peut-être dans ton boulot tu peux pas faire ça, est-ce une raison suffisante pour vouloir aligner tout le monde sur ton statut? Battez vous pour du progrès social les mecs au lieu de vouloir niveler par le bas.
Je t'assure que si tu ne laisse pas ces périodes de congé, t'aura plus personne pour vouloir faire prof, c'est pas une question de glandage, c'est une question de santé mentale. Je sais pas si t'a beaucoup d'enfants dans ton entourage quotidien, tu ne dois pas t'imaginer la patience et l'attention dont il faut faire preuve, surtout avec 30 d'un coup.
Puis oui, a bac +4 ou +5, c'est la contrepartie d'un choix de carrière qui ne privilégie pas l'argent comme but, sinon autant faire des ecoles d'ingenieurs (je pense que pas mal de profs seraient quand meme assez intelligents pour trouver un job mieux payé dans le privé) et bosser pour toucher 3000/mois. Mais non, j'oubliais, pour toi un prof doit être indexé sur une caissière
. Faudrait les embaucher en CPE aussi?
nikolko, la responsabilité peut recouvrer d'autres sens que de la rentabilité financière...
kluglicht je me pose vraiment des questions quant à tes motivations de faire ce métier quand je lis tes propos.. -
kluglicht a écrit : Aujourd'hui, on demanderai aux profs une bivalence juste pour alléger le budget de l'EN en supprimant des milliers de postes .
Et puis quoi encore?! On ne brade pas l'éducation de nos enfants!
Si j'ai bien compris tu présentes le CAPES d'histoire-géo. Tu prétends donc toi-même à une bivalence...mais passons sur ton propre cas.
La bivalence est une solution tout à fait envisageable, d'autant qu'elle n'implique pas forcément de suppression de postes comme tu sembles l'affirmer.
Il s'agit avant tout de trouver un système de remplacement des profs absents pour multiples raisons (les bonnes comme les mauvaises) en insitant les autres à faire des heures sup. Officiellement, les proviseurs font appel à des enseignants pour ces remplacements, mais dans les faits la plupart sont basés sur le volontariat.
Et dans le fond, un type qui enseigne une matière littéraire est tout à fait capable d'enseigner une autre (histoire, lettres, philo, socio, économie) tout comme un scientifique est capable d'enseigner une autre matière que la sienne (math, physique, chimie, svt). La façon de préparer son cours demeure à peu près la même, sans besoin d'être un grand spécialiste.
Je crois que la nouvelle génération d'enseignants n'est pas opposée de fait à ce principe, parce qu'elle a un regard beaucoup plus réaliste sur la situation économique que la vague des postsoixantehuitars réac et en voix de disparition. (Même si tu as tendance à prouver un peu le contraire) -
father-tom a écrit : C'est une réponse d'une incommensurable bêtise. Déjà sur l'interprétation hâtive et complètement hallucinante de ma démonstration, ensuite sur le brillantissime "t'avais qu'à".
1- Déjà je suis très heureux de mon métier et d'ailleurs, je gagne déjà mieux ma vie qu'un prof avec 5 ans d'expérience et j'espère prochainement toucher plus qu'un prof avec 15 ans d'expérience, car j'ai eu la chance de faire les études pour... Une chance que tout le monde n'a pas. Dans ce que j'ai voulu démontrer, je pense surtout à la petite commerçante vendeuse en boutique, à l'ouvrier à la chaîne, aux assistant(e)s commercial(e)s et secrétaires de saisie, aux coiffeurs (ses), serveurs (seuses)... Et c'est surtout par rapport à eux que certaines e discours et certaines mentalités sont proprement indécents, et peuvent effectivement attiser de la frustration.
2- Tout le monde n'a qu'à faire prof... ça c'est du GBS. Sauf que les profs, ça a un coût, alors à moins de proner l'atrophie socio-économique, si t'as d'autres suggestions constructives, on est preneur. D'autant plus qu'on est déjà en situation assez grave puisque visiblement les concours type CAPES réunissent beaucoup plus de candidats que de postes disponibles. La folle attractivité d'une horrible profession regroupant plein d'employés à plaindre, manquant de moyens, gagnant mal leur vie et sans vacances... mais plein d'étudiants y vont. Et le nombre de postes disponibles, c'est aussi parce que, gouvernements de droite ou gauche, eux, sont confrontés à la réalité économique du pays.
3- Je suis convaincu qu'on peut "éduquer correctement les gamins" même (oui, même) en touchant aux déséquilibres soulignés, aux déphasages des programmes, à l'orientation, et à l'organisation de l'EN ou à certaines méthodes. Même si "toucher à", ça fait vite peur à tout le monde, aux syndicats, etc. Et qu'après, les gamins correctement formés au Bac, on ne s'en soucie plus trop car on essaiera de caser le bac blanc pendant les heures de cours non rattrapées.
Car aujourd'hui, peut-on affirmer mordicus que nos enfants sont mieux éduqués et formés que par le passé? Que l'illétrisme recule? Que l'absentéisme régresse? Peut-on mesurer l'efficacité de l'enseignement? Si oui, dans quelles proportions par rapport à la croissance des moyens alloués? Ce n'est faire preuve d'aucune aigreur que de soulever ces questions quand même. On a le droit de poser des questions et de demander des comptes sur un système que l'on finance de façon conséquente.
4- Enfin, si le texte de cette dame est rempli de contre-vérités, on a aussi le droit d'apporter quelques clarifications et de ne pas mentir à tous ceux qui s'intéressent au sujet?
C'est du bourrage de mou.
Trop de vacances, trop bien payés par rapport au privé? Frustration de la commerçante et de l'ouvrier? De la grande hérésie et de la jalousie mal placée.
C'est con, mais j'aurais plus tendance à espérer pour eux qu'ils puissent se bouger un peu pour eux aussi obtenir une meilleure paye et plus de congés plutôt que trouver scandaleux qu'un enseignant ait 15 semaines de vacances par an. C'est à leurs patrons (qui gagnent plus eux aussi, non?) qu'il faut exprimer cette aigreur. Comparer la grille de salaire d'un fonctionnaire de l'éducation nationale avec celle du privé, j'en vois même pas l'intérêt.
En fait pour en revenir à ce que dit takl, c'est bien le fait de tirer tout le monde vers le bas qui est pesant dans vos réflexions sur le personnel enseignant.
En ce moment, l'éducation "à la française" c'est essayer de détruire tous les avantages sociaux acquis après de longues luttes sous prétexte d'un vent réformateur qui ne veut dans le fond rien changer à part imposer une rentabilité immédiate. Ou encore supprimer des postes d'instit' pour faire des sous-marins nucléaires.
Alors loin de moi l'idée de t'empêcher de critiquer un système qu'effectivement nous finançons tous, mais c'est gonflant d'entendre toujours les mêmes histoires sur les enseignants et les cheminots.
Bordel, ceux qui se plaignent le plus finalement, c'est bien ceux qui bossent pas à l'éducation nationale!
father-tom, en toute honnêteté je n'avais que survoler ton post. Ma réponse n'en était pas moins une boutade. -
wilfried a écrit : Ok [login=father tom], mais n'oublie pas qu'un professeur c'est quand même un bac + 4 qui a la responsabilité de l'éducation de nos enfants. Il est normal qu'il soit mieux payé qu'une caissière ou une secrétaire. De même, si toi (on va dire à niveau d'étude ou de responsabilité égal, même si je n'en sais rien), tu gagnes plus qu'eux dans le privé, ce n'est pas injustice s'ils ont plus de temps de libre.
Cet haro systématique sur les fonctionnaires me fatigue, mes parents sont kinésithérapeutes, ils ont décidé de ne pas ouvrir de cabinet et de rentrer dans le milieu hospitalier. Ils ont donc choisi en connaissance de cause de gagner moins mais de travailler aussi moins. A leur époque personne ne voulait devenir fonctionnaire, qu'on ne vienne pas maintenant leur reprocher leurs retraites ou de ne travailler que 35 heures...
L'orientation professionnel est un choix et le prof qui se plaint qu'il ne gagne pas assez me fait autant braire qu'une profession libérale qui se plaint de trop travailler.
Mais je ne reproche pas leurs conditions aux enseignants... Je soulève la question des moyens et des conditions de travail systématiquement remises sur la table par les syndicats et les enseignants. Et ma réponse, c'est que ce n'est pas tant une question de moyens, mais plutôt d'agencement, d'organisations et de méthodes. Je souligne nécessairement que ces revendications, pour certaines, dans leur forme et dans le fond, sont infondées. Ce n'est pas proner un retour en ailleurs, c'est juste dire "ola, il est temps d'arrêter" car ça me semble irréel, c'est tout.
Par ailleurs, il n'y a rien de mal à souligner les inégalités latentes car elles s'imposent d'elles-même à beaucoup de personnes. On peut se mettre la tête dans le sable pour ne pas voir ça, ça fait 30 ans qu'on le fait.
Par ailleurs, en milieu hospitalier, il y avait peu de personnes intéressées par des postes car c'est pas non plus la fonction publique la plus attirante. Ce n'est pas du tout le cas dans l'enseignement (cf. chiffres du CAPES)... et il y a bien des raisons à cela.
Croire que l'orientation n'est qu'une affaire de choix, c'est vraiment réducteur... L'orientation, c'est aussi une question d'origine sociale (hélas), de niveau d'information sur les métiers, de détection des sensibilités, d'adaptation des cursus. Puis tout le monde n'a pas les moyens ou la chance de faire quelque chose qu'il aimerait, ni même de découvrir différents métiers...
Enfin, je doute que beaucoup de cadres du privé se plaignent de bosser trop tu vois, car là c'est un vrai choix de vie (je n'ai même aucun souvenir... sauf les PDG qui sont à deux ans de la retraite et qui ont en marre). Un cadre d'entreprise, si il veut revenir à un poste moins qualifié ou à moins de responsabilité, il en a la possibilité le plus souvent. On entend vraiment plus souvent les profs se plaindre de leurs conditions, que de cadres du privé. -
father-tom a écrit : On entend vraiment plus souvent les profs se plaindre de leurs conditions, que de cadres du privé.
Peut-être parce qu'il y a moins de cadres qui se font insulter ou cramer leurs bagnoles par des clients mécontents... :-B -
kluglicht a écrit : C'est assez navrant les remarques qui ont été faites sur la condition du professeur, comme si c'était le poste rêvé, la glande payée :)) :)) :)) . Tout ceci est rempli de clichés dont il faut se débarrasser. A ceux qui trouvent que les profs sont trop payés je leur dirai simplement que la plupart des profs obtiennent leur diplôme qu'à 25 ans en moyenne. Comparé à ceux qui gagne leur vie depuis l'âge de 16ans, il y a presque 10ans de décalage. Alors payer 1,2 fois le SMIC quelqu'un qui rentre dans la vie active à 25ans c'est honteux, parce que prof c'est un métier à responsabilités comme les cadres. Allez dire aux cadres qu'on va les payer 1,2 fois le SMIC en début de carrière, vous allez voir...
Pour réussir le concours, j'en connais très peu qui peuvent préparer leur concours et travailler en même temps (souvent des emplois de vacataire à mi-temps). Aujourd'hui il est tout à fait légitime de revendiquer une revalorisation du statut des enseignants, on ne paye pas au lance-pierre des personnes qui ont passé minimum 5ans à la fac. Après si certains montre du doigt les 25heures travaillées réellement par semaine, je leur retorquerai que c'est la suite logique du manque de considération de l'Etat pour l'Education Nationale.
Aujourd'hui, on demanderai aux profs une bivalence juste pour alléger le budget de l'EN en supprimant des milliers de postes .
Et puis quoi encore?! On ne brade pas l'éducation de nos enfants!
Vous savez ce que c'est le parcours d'un prof? Voilà à quoi ça ressemble :
Vous obtenez votre diplôme, vous avez un an de formation puis vous êtes envoyé dans un établissement selon vos voeux , mais bien sûr si vous êtes classé 600e sur 730, votre choix sera limité aux ZEP de la région parisienne. Vous tomber dans des classes difficiles (mais bon on va pas les plaindre ces profs ), et bien sûr les 25h par semaines vous pouvez le foutre où je pense jusqu'à l'os . Les premières années vous les faites les 45h par semaines, et puis au bout de 3ans vous en avez ras-le-bol de retravailler vos cours pour des gamins qui en ont rien à battre (sans parler des corrections). Vous laissez tomber sinon c'est la dépression. Après vous faites vos 25h par semaine, parce qu'on donne toujours le sale boulot aux novices et que l'EN n'a jamais rien fait pour mettre les nouveaux profs dans les meilleures conditions qui soient. Quand on est traité comme de la merde, on va pas faire du zèle!
Alors si les parents viennent en plus les juger avec leurs clichés à la con...
Mais bon sang (c'est plus éléguant que "putain de merde"), y a quand même un monde entre dire "vous n'êtes pas les plus à plaindre donc arrêtez de revendiquer des choses qui n'ont pas lieu d'être car sans aucune mesure d'efficacité ou de résultats derrière" et dire "vous êtes des grosses feignasses, faut vous diminuer les salaires, sucrer les congés et que vous vous bougiez les fesses.". Moi mon discours, c'est le 1er!
Ceci dit, si il faut un bac +4, on arrive pas sur le marché de l'emploi à 25 ans normalement, à moins d'avoir des échecs... mais là, on ne peut pas dire que c'est parce que le niveau de qualification équivaut à un bac+7. Ensuite, tu ne peux absolument pas comparer un métier de prof à celui d'un cadre dans le privé... Et figure-toi que pour ma part, je n'ai pas commencé si loin que ça du salaire d'un prof débutant, malgré une fonction managériale et 2 diplomes (équivalence bac +4 et un master bac+5). C'est ça la réalité du marché du travail, sérieux, faut vous réveiller là. J'ai évolué depuis mais parce que je me bouge aujourd'hui, car quid de demain?
Enfin, je ne vais pas verser de larme, désolé. Il y a en emploi garanti à vie, aucune stress de précarité, des paliers automatiques en fonction des années d'expérience (+ importants que les hausses du privé, faut en avoir conscience), une retraite avantageuse. Quant aux classes difficiles, ma demi-soeur en avait récupéré lors de son stage dans des établissements "compliqués" mais a réussi quand même à les intéresser et à se faire apprécier des élèves au bout d'une seule année. Je l'admire. Moi, je crois à la difficulté mais pas à la fatalité, et j'ai tendance à penser que les difficultés, c'est un agréable alibi pour la démission. -
playlikebeckham a écrit : father-tom a écrit : On entend vraiment plus souvent les profs se plaindre de leurs conditions, que de cadres du privé.
Peut-être parce qu'il y a moins de cadres qui se font insulter ou cramer leurs bagnoles par des clients mécontents... :-B
Ouai enfin pour être élève, je peux quand même te dire que même les profs qui ne subissent pas ces violences (tu vas pas me dire que plus de 1-2% des profs se sont fait cramer leur voiture) se plaignent. Alors bon, ça peut être le café en main (en arrivant en retard pour acheter son café et le siroter en cours), se plaignant (jusqu'à en pleurer, et je l'ai vécu) que la semaine recommence...
Je suis d'accord qu'il y'a des profs qui travaillent dans des conditions inacceptables et difficiles, mais faut pas généraliser
-
playlikebeckham a écrit : father-tom a écrit : On entend vraiment plus souvent les profs se plaindre de leurs conditions, que de cadres du privé.
Peut-être parce qu'il y a moins de cadres qui se font insulter ou cramer leurs bagnoles par des clients mécontents... :-B
Moué, on ne peut pas vraiment généraliser là... Un certain nombre d'établissements concentrent ces violences. On ne t'a jamais attaqué au lance-grenade Play, rassure-moi? Les établissements où je suis passé, il ne s'est jamais rien passé... sauf du bordel monstre dans des cours avec des profs, la connerie de l'âge, et le bruit des mouches qui volent dans les cours avec des professeurs passionnants.
Ce n'est pas une question de moyen, c'est surtout dû aux politiques de mutations qui envoient les professeurs les moins expérimentés et les moins qualifiés dans les établissements les plus difficiles à appréhender. Là encore, c'est en partie dû à un problème d'organisation, de mixité sociale à l'école, de structure encadrante, et même de textes législatifs concernant la responsabilité pénale... ce n'est pas un problème de salaires trop bas des profs ou de nombre de postes. C'est pas avec des classes de 15 au lieu de 30 et des salaires de ministres aux profs que les voitures vont arrêter de cramer si on ne règle pas les vraies raisons - pour certaines externes - à ces délits. Alors des primes de risques, ça résoudrait le problème d'insécurité des profs et les conditions de travail? je ne pense pas.
Par ailleurs, se faire insulter, ça arrive aussi pour des cadres O:) -
hyrka a écrit :
C'est du bourrage de mou.
Trop de vacances, trop bien payés par rapport au privé? Frustration de la commerçante et de l'ouvrier? De la grande hérésie et de la jalousie mal placée.
C'est con, mais j'aurais plus tendance à espérer pour eux qu'ils puissent se bouger un peu pour eux aussi obtenir une meilleure paye et plus de congés plutôt que trouver scandaleux qu'un enseignant ait 15 semaines de vacances par an. C'est à leurs patrons (qui gagnent plus eux aussi, non?) qu'il faut exprimer cette aigreur. Comparer la grille de salaire d'un fonctionnaire de l'éducation nationale avec celle du privé, j'en vois même pas l'intérêt.
Si tu ne vois pas l'intérêt d'une cohésion sociale, c'est glucose.
Sur l'ouvrier ou la commerçante qui se plaint, je ne dirais pas plus que ce que je disais: à savoir que l'orientation n'est pas qu'une affaire de choix mais de pleins de facteurs différents, dont l'origine sociale, la sensibilisation aux métiers et à l'orientation, etc. Ou alors on considère que l'orientation est optimale et que tout le monde se contente de ce qu'il fait, car c'est pile ce qu'il voulait faire. Moi je ne me risquerais pas à cette affirmation, très loin de là même.
Citation: En fait pour en revenir à ce que dit takl, c'est bien le fait de tirer tout le monde vers le bas qui est pesant dans vos réflexions sur le personnel enseignant.
En ce moment, l'éducation "à la française" c'est essayer de détruire tous les avantages sociaux acquis après de longues luttes sous prétexte d'un vent réformateur qui ne veut dans le fond rien changer à part imposer une rentabilité immédiate. Ou encore supprimer des postes d'instit' pour faire des sous-marins nucléaires.
Mais ce n'est pas un nivellement par le bas. C'est une halte à l'endettement de l'Etat qui étouffe fiscalement le travail et pénalise la croissance. Sans croissance, comment pourra-t-on payer plus de profs? Toujours prendre le problème à l'envers, c'est maladif ça. Alors pour l'EN, il faut essayer de trouver des mesures rationnelles, efficaces en terme de résultats, de nouvelles réformes politiques et organisationnelles mais arrêter d'investir à perte, ou du moins sans mesurer le retour sur investissements.
Par ailleurs, il n'y a aucun sous-marin nucléaire en construction à ce que je sache, juste un projet de nouveau porte-avion qui est une absolue nécessité en matière de géopolitique internationale, de défense et de possibilités d'intervention.
Citation: Alors loin de moi l'idée de t'empêcher de critiquer un système qu'effectivement nous finançons tous, mais c'est gonflant d'entendre toujours les mêmes histoires sur les enseignants et les cheminots.
Bordel, ceux qui se plaignent le plus finalement, c'est bien ceux qui bossent pas à l'éducation nationale!
Comme je l'ai dit, c'est sûrement pas le cas des cadres, beaucoup plus de personnes qui ressentent une inégalité et c'est bien normal de mal la vivre. -
father-tom a écrit : playlikebeckham a écrit : father-tom a écrit : On entend vraiment plus souvent les profs se plaindre de leurs conditions, que de cadres du privé.
Peut-être parce qu'il y a moins de cadres qui se font insulter ou cramer leurs bagnoles par des clients mécontents... :-B
Moué, on ne peut pas vraiment généraliser là... Un certain nombre d'établissements concentrent ces violences. On ne t'a jamais attaqué au lance-grenade Play, rassure-moi? Les établissements où je suis passé, il ne s'est jamais rien passé... sauf du bordel monstre dans des cours avec des profs, la connerie de l'âge, et le bruit des mouches qui volent dans les cours avec des professeurs passionnants.
Sauf que tu parles d'une période révolue. La violence, on la vit quotidiennement, tant dans le langage que dans les actes physiques. Moi-même ça fait 10 ans que je suis dans l'éducation, et je vois la situation se dégrader progressivement. Je passe ma journée à séparer des gamins qui se battent (des fois je manque de m'en prendre une), il m'arrive d'avoir à chopper un gamin par le colback pour lui faire entendre raison.
Il y a aussi davantage de gamins qui proviennent de foyers d'accueil (dans mon collège on en comptabilise 10), qui n'ont eu aucune éducation. Alors tu crois que c'est qui qui s'en occupe de ces gosses ?
Y'a aussi des profs qui font du bénévolat pour initier au français les
primo-arrivants (comprendre : les élèves arrivant de pays étrangers et ne parlant pas la langue).
Je veux bien que tu défendes tes idées, mais est-ce que cela nécessite de saper le travail de ceux qui essayent tant bien que mal (avec leurs moyens, que ça te plaise ou non), de donner un avenir à ces jeunes ? -
playlikebeckham a écrit : father-tom a écrit : playlikebeckham a écrit : father-tom a écrit : On entend vraiment plus souvent les profs se plaindre de leurs conditions, que de cadres du privé.
Peut-être parce qu'il y a moins de cadres qui se font insulter ou cramer leurs bagnoles par des clients mécontents... :-B
Moué, on ne peut pas vraiment généraliser là... Un certain nombre d'établissements concentrent ces violences. On ne t'a jamais attaqué au lance-grenade Play, rassure-moi? Les établissements où je suis passé, il ne s'est jamais rien passé... sauf du bordel monstre dans des cours avec des profs, la connerie de l'âge, et le bruit des mouches qui volent dans les cours avec des professeurs passionnants.
Sauf que tu parles d'une période révolue. La violence, on la vit quotidiennement, tant dans le langage que dans les actes physiques. Moi-même ça fait 10 ans que je suis dans l'éducation, et je vois la situation se dégrader progressivement. Je passe ma journée à séparer des gamins qui se battent (des fois je manque de m'en prendre une), il m'arrive d'avoir à chopper un gamin par le colback pour lui faire entendre raison.
Il y a aussi davantage de gamins qui proviennent de foyers d'accueil (dans mon collège on en comptabilise 10), qui n'ont eu aucune éducation. Alors tu crois que c'est qui qui s'en occupe de ces gosses ?
Y'a aussi des profs qui font du bénévolat pour initier au français les
primo-arrivants (comprendre : les élèves arrivant de pays étrangers et ne parlant pas la langue).
Je veux bien que tu défendes tes idées, mais est-ce que cela nécessite de saper le travail de ceux qui essayent tant bien que mal (avec leurs moyens, que ça te plaise ou non), de donner un avenir à ces jeunes ?
La situation qui se dégrade malgré des budgets qui augmentent. Donc c'est bien un problème de "quoi faire des moyens alloués (ou du moins il n'y a pas de correlation + de moyen = + de résultats), en plus des causes externes à l'éducation nationale.
J'ai fait du soutien scolaire dans un quartier scolaire difficile de Troyes. Je sais bien qu'il y a de la bonne volonté d'éducateurs et enseignants. Par contre, je dénonce la nature et la forme de certaines revendications (comme la dernière en date, heureusement peu suivie...).
Et je suis désolé de saper le moral en soulevant les questions de l'efficacité des moyens alloués, la rentabilité des actions menées en terme de résultats, etc. Ce sont hélas des préoccupations qui ne sapent pas le seul moral des enseignants, ils sont encore relativement épargnés là-dessus.
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