Arbitrage, quelles solutions ?
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superdouFaux encore une fois, ce n'est pas l'arbitre qui demande confirmation à la VAr et qui décide de tout.
la VAR peut de son propre chef appeler l'arbitre pour le prévenir, dès lors, elle n'est plus un apport d'éléments de contexte à l'arbitre, mais bel et bien un arbitre depuis une vidéo.
Surtout que dans ce cas, on ne peut une seule seconde l'arbitre central ignorer cet appel, ou les images liées.
Donc non, en foot, la VAR n'est pas une aide à l'arbitrage, c'est un arbitrage, basé sur ses propres règles, où l'intentionnalité n'existe pas, ni l'esprit même du jeu (à l'image du but refusé à Thauvin). -
Un élément de contexte, ce roulé-boulé de Gradel répété en mode GIF comme le conte @rachma ? Sans voir ni l'avant, ni l'après ?
La pratique diffère énormément de la théorie, et c'est bien là le problème.
"L'utilisation de la VAR ayant conduit à une bonne décision" comme le jeu dangereux du Rennais sur Martinez ?
Qui nous dit que l'arbitre n'avait rien vu ? Qui nous dit qu'un arbitre sans VAR n'aurait pas vu ce pied haut karateka ? Cette action est symptomatique des implications sur l'arbitre, peu à peu déresponsabilisé : on lui permet de focaliser son regard sur l'essentiel, en se disant qu'il a un filet de sécurité. OK, mais si les ralentis sont tendancieux ou incomplets, on fait comment ?
Secondaires, ces actions gaguesques du but refusé quatre minutes après à Marseille ?
Cette mi-temps interrompue à Mainz pour tirer un penalty avant de repartir en pause, alors que le public fait la queue pour sa Wurst ?
Cette récupération imparfaite du temps perdu que mentionne @rachma ?
Tous ces contacts jugés une fois avec, l'autre fois sans vidéo ?
Quant aux interruptions, Thual peut remonter jusqu'à quand avant le but nantais ? Pourquoi Gradel réussit à contraindre l'arbitre à arrêter le jeu et pas Sissoko ? Ces entraîneurs qui incitent leurs joueurs à faire tourner le ballon afin d'empêcher l'arbitre de consulter, c'est prévu par le règlement ?
Et ça se veut juste la vidéo ?
Non, ce truc apporte trop peu pour qu'on s'y attache aveuglément et le cadre fixé pour son utilisation est au cœur du problème, si on veut bien le reconnaître.
Tout va très bien, madame la marquise, si ça ne fonctionne pas, c'est la faute des incompétents d'arbitres. -
Signaler et décider, ce sont deux choses différentes.
Tant que ça ne sera pas compris, le débat pataugera... et ça ne sert à rien d'asséner des "faux encore une fois".
Surtout quand c'est pour affirmer, mordicus, que l'arbitre ne peut ignorer le signalement et subit la VAR. Preuve en est, il a le choix de vérifier par lui-même et peut décider de le faire, ce qui se produit. Après, s'il a un signalement qui conforte sa décision de départ, la VAR n'a pas d'incidence. Il aurait pris la même décision sans VAR. Juste qu'il est conforté dans son idée.
Cette saison, il y a déjà eu tellement d'exemples avec des décisions prises par l'arbitre sur des situations litigieuses, où la VAR communique avec l'arbitre, et l'arbitre ne revient pas sur sa décision initiale. D'autres le font. La VAR n'impose rien à l'arbitre. C'est un argument aussi incompréhensible que les coupures de matches, soi-disant, toutes les 5 minutes si on se fie à ce que certaines dépeignent. -
kitl a écrit, le 15/01/2019 12:20 :
"L'utilisation de la VAR ayant conduit à une bonne décision" comme le jeu dangereux du Rennais sur Martinez ?
Qui nous dit que l'arbitre n'avait rien vu ? Qui nous dit qu'un arbitre sans VAR n'aurait pas vu ce pied haut karateka ? Cette action est symptomatique des implications sur l'arbitre, peu à peu déresponsabilisé : on lui permet de focaliser son regard sur l'essentiel, en se disant qu'il a un filet de sécurité. OK, mais si les ralentis sont tendancieux ou incomplets, on fait comment ?
Mais il demande la VAR...
S'il l'avait vu, ce que tu laisses penser, pourquoi demanderait-il la VAR ? Il voit, il siffle sur le moment.
C'est quand il voit Martinez en sang qu'il s'interroge et fait appel à la vérification...
Quand bien même, sans VAR il n'aurait pas pu vérifier. Ni siffler le penalty 3 mn après que Martinez se soit relevé alors que sur le moment il n'avait rien sifflé car rien vu...
Quand au roulé-boulé de Gradel, je dis bien que la VAR doit aider à se faire une idée plus précise mais que certaines situations sont plus complexes à apprécier. Même avec des images plus précises. Elles ne seraient pas plus faciles à apprécier sans la VAR, en tout état de cause. Pour moi, je les ai vus, il y avait penalty, l'arbitre a pris la bonne décision après visionnage. Martin perd le contrôle, Gradel est plus vif que lui sur le ballon mais déséquilibré. Maintenant c'était une situation peut-être moins nette que beaucoup d'autres. Elle ne doit pas faire perdre de vue toutes les situations où les images sont limpides avec la VAR qui a vraiment pu aider. -
A Rennes, il voit qu'il y a eu du grabuge mais il ne comprend rien, donc il appelle à l'aide.
L'année dernière, il aurait sûrement sifflé puisqu'il n'avait pas la possibilité d'ouvrir le parachute. Et il aurait sans doute regardé la scène avec un œil plus acéré.
Et par effet boule de neige, à long terme, les arbitres ne prendront plus aucune décision, voire se font surpasser par leurs collègues. Ce qui ne manquera pas d'allonger le délai de réflexion, comme ce pauvre arbitre portugais de Santa Clara-Benfica qui prend 5 minutes pour transformer un penalty en CF+ carton rouge alors que le ralenti ne donne aucune certitude.
Justice ? Aide ? Cacophonie et hasard, plutôt. -
La VAR est censée réduire les injustices dixit @father-tom. Pourtant on se rend compte que la règle sur les fautes de mains est moins bien appliquée depuis la mise en place de la VAR. Désormais, on siffle pénalty quasiment à chaque fois qu'un bras de défenseur touche la balle, alors que ce n'est pas du tout ce qui est prévu par la règle. On peut ne pas aimer la règle telle qu'elle est écrite, mais en attendant qu'elle soit éventuellement changée, elle reste en vigueur.
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"Maintenant c'était une situation peut-être moins nette que beaucoup d'autres. "
Tellement moins nette que si Martin se laisse tomber delà même maniere que le toulousain, l'arbitre aurait siffler faute pour le racing pour obstruction.
En fait, sur cette action, c'est bien celui qui voulait jouer la balle qui reste debout. Gradel ne venant jouer que la faute. On le voit mieux quand on comprend l'action sur le ralenti, c'est bien gradel qui se déplace vers Martin et non vers le ballon. Avec plus d'intelligence, ou de temps, l'arbitre serait resté sur sa première impression, complètement perturbee par la var qui ici tronque l'action.
Le problème avec la var, dans certaines configuration, il faudrait presque trois jours pour délibérer et prendre décision.
D'accord avec Rachma. En fait, le problème avec la var c'est que l'arbitre a perdu son libre arbitre, sûrement par peur du jugement populaire sur la vidéo, et siffle certainement de manière plus basique. -
lulmag a écrit, le 15/01/2019 14:23 : "
Tellement moins nette que si Martin se laisse tomber delà même maniere que le toulousain, l'arbitre aurait siffler faute pour le racing pour obstruction.
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Totalement en accord là dessus. Ça se joue au vice, le premier qui tombe obtient gain de cause.
J'ai en tête aussi le pénalty concédé par Lala à Angers où il y a également faute de l'attaquant sur Lala au préalable, mais comme Lala ne tombe pas il se fait léser. -
lulmag a écrit, le 15/01/2019 14:23 : En fait, le problème avec la var c'est que l'arbitre a perdu son libre arbitre, sûrement par peur du jugement populaire sur la vidéo, et siffle certainement de manière plus basique.
Si l'arbitre a perdu son libre arbitre de peur du jugement populaire sur la video, ça ne date pas de la VAR alors, mais depuis que le foot est retransmis.
Remember Ravanelli... Sans être devin, je suis certain que dans ce cas, la VAR aurait permis d'annuler le péno. -
Au fait, pour ceux qui pensent que la VAR n'a que peu d'effet sur le rythme d'un match, 6 minutes d'attente, ça ne vous choque pas ?
Une équipe qui était dans un moment fort, avec 6 minutes de pause pour les adversaires, perd totalement l'avantage qu'ils avaient construits. Les adversaires ont le temps de bien récupérer de leurs efforts, pour repartir frais et dispo, alors que les attaquants doivent repartir de 0, avec moins de temps pour pousser et uen sacré quantité d'énergie gaspillée pour rien, même s'ils en ont un peu récupéré aussi, mais automatiquement moins que les défenseurs.
6 minutes d'arrêt de jeu, qu'on ne me dise pas qu'on les oyait avant. Pour moi, il n'y a que 2 cas où c'était possible:
1. Blessure d'un gardien
2. Blessure très grave d'un joueur nécessitant une intervention médicale avant transport du blessé (coque à installer ou massage cardiaque, par exemple).
Cela arrivait 2 ou 3 fois dans la saison, au maximum.
Là, on en est avec la VAR à 2 ou 3 fois par journée ... -
elgat67 a écrit, le 15/01/2019 14:58 : Si l'arbitre a perdu son libre arbitre de peur du jugement populaire sur la video, ça ne date pas de la VAR alors, mais depuis que le foot est retransmis.
Remember Ravanelli... Sans être devin, je suis certain que dans ce cas, la VAR aurait permis d'annuler le péno.
C'est d'ailleurs pour ça qu'en France on n'a pas le droit de transmettre le match en direct sur l'écran géant, afin de ne pas influencer l'arbitre sur le direct d'un match :-B -
superdou a écrit, le 15/01/2019 15:03 :
6 minutes d'arrêt de jeu, qu'on ne me dise pas qu'on les oyait avant
Effectivement : 9 minutes RCS-PSG l'année dernière.
C'est pas parce des extraits ne passent par sur un écran géant que les portables sont brouillés. N'importe qui dans le stade peut se faire une idée... Et si le jugement populaire ne se fait pas sur l'instant, il se fait a posteriori grâce aux moultes émissions d'analyses des matchs et des décisions arbitrales qui existent. -
Non, je parle pas du temps additionnel total, qui cumule les changements de joueurs, les blessures, les gains de temps par une équipe, ...
Non, je parle de 6 minutes consécutives sans pouvoir jouer. -
Ok, effectivement, je l'avais déjà dis plus haut sur ce topic après le match, c'est effectivement trop long, surtout que ça pouvait être fait en 2 min.
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father-tom a écrit, le 15/01/2019 11:20 :
Je trouve que la cas de Caen confirme encore plus l'intérêt de la VAR. Il n'y avait pas faute sur Sissoko...
Et pour moi il y avait bien faute.
Sans la faute du caennais Sissoko ne tapait pas dans le sol. -
Espagne : les arbitres satisfaits des résultats du VAR
Le Comité technique des arbitres espagnols a jugé «positif» le résultat de l'arbitrage video (VAR) lors de la première moitié du Championnat, dévoilé lundi, admettant que le système n'est pas parfait face aux récents problèmes lors de certains matches.
«C'est une analyse positive. Le Comité technique est satisfait du niveau démontré», a déclaré le président du Comité Carlos Velasco en conférence de presse. Appliqué pour la première saison en Liga, le VAR est intervenu à l'occasion de 190 matches de Championnat sur 2280 actions, dont 58 corrigées par le VAR, et sur 6,23% des buts marqués.
Plusieurs vidéos ont été montrées lors de la conférence de presse, dans lesquels on pouvait écouter la communication entre les arbitres et leurs conditions de travail. «Les arbitres commettent des erreurs, c'est sûr, mais le pourcentage d'erreur nous satisfait : le VAR n'est par parfait, nous l'avons toujours dit», a concédé le patron des arbitres. «Nous devons encore travailler à l'unification des critères entre le terrain et le VAR», a-t-il admis.
L'Equipe.fr
Bon la traduction m'a l'air foireuse, dans l'article original il est dit (avec Google Translate):
Citation: L'arbitrage vidéo a contrôlé 2 280 actions (12 par match) lors des 190 matchs joués, intervenant dans 59 d'entre elles (3,22 par match) et seulement 58 corrections ont été effectuées: dans 30 cas elles étaient liés à un but, 20 aux pénaltys, 6 aux cartons rouges et trois à des erreurs d'identité. 26 des 59 ont été examinées par l'arbitre sur le moniteur. Parmi les actions de but, 15 ont été annulées (10 pour hors-jeu, 4 pour une faute précédente et une parce que le ballon était sorti) et 15 accordées (12 validées par non hors-jeu, 2 non manquantes avant et une par but).
En ce qui concerne l’incidence de l’arbitrage vidéo dans le football, l’arbitrage a permis de réduire les manifestations de 9,40% et les simulations de 75%: elles sont passées de douze à trois. Le temps d'intervention dans des actions géographiques ou factuelles est de 69 secondes en moyenne, mais lorsque l'arbitre doit se rendre au moniteur, le temps augmente à 115 secondes.
Réduire les simulations de 75%, rien que pour cet effet dissuasif le VAR a un intérêt! -
C'est surtout dû au départ de Neymar !
Reste à savoir ce que les Espagnols appellent simulation. -
father-tom a écrit, le 15/01/2019 11:20 : kitl a écrit, le 15/01/2019 10:29 : Contre Nantes, Sissoko tombe, Thual n'interrompt pas le jeu. Le VAR reste muette. Il y a but adverse dans la foulée mais ce n'est pas important.
Contre Caen, Sissoko tombe, Thual siffle penalty, tergiverse avant de se raviser "grâce" à la VAR.
Deux cas concrets, où la simple existence de ce "formidable outil" sème le chaos. Ton opinion @father-tom est établie, si la VAR avait été utilisée contre Nantes, on se serait déjà épargné une "erreur".
Le cas de Caen prouve absolument le contraire, Thual, le même arbitre, s'est déplacé devant l'écran. Il a interprété la scène sur la base de ralentis peu clairs avant de revenir sur sa décision. Qu'aurait-il dû faire contre Nantes ? Le jeu était en cours, Sissoko était loin d'avoir une fracture tibia-péroné. Nantes attaquait et aurait pu se sentir floué si Thual avait interrompu le jeu. Cela pour aller consulter des ralentis illisibles et incapables de retranscrire la complexité de l'action.
Interruptions sans queue ni tête, rôle délirant confié aux ralentis (qui priment totalement sur le ressenti d'une action en mouvement, le foot est mobile comme jeu, non ?), prise de décision illisible... C'est ça la VAR. c'est loin d'être l'instrument rationnel que tu décris.
Je suis loin de faire un culte de l'erreur - puisque je pars du principe que l'arbitrage est affaire d'INTERPRETATION -, mais après six mois d'utilisation, ma détermination et mon hostilité sont intactes : l'apport de cette pitrerie est au mieux négligeable, au pire néfaste pour le football.
Je trouve que la cas de Caen confirme encore plus l'intérêt de la VAR. Il n'y avait pas faute sur Sissoko, l'arbitre peut revenir sur une situation qu'il n'avait pas bien vu et mal appréciée.
Pas d'accord avec toi pour moi il y avait faute (légère) et penalty indiscutable.
Je me souviens très bien qu'il y avait deux séquences, une vue de devant où on ne voit pas la touchette du défenseur et uniquement sissoko qui tape le sol et une autre vue de derrière où le contact du défenseur est très clair.
Je me souviens également que l'arbitre était filmé en train de regarder les images et qu'il ne voyait passer que la séquence numéro 1 (celle de devant où on ne voit pas le contact).
Je comprends qu'il ne siffle pas penalty mais il n'avait pas tous les éléments pour juger. Je comprends aussi q'uà vitesse réelle c'est très compliqué, mais en l'occurrence pour moi la VAR, parce qu'utilisée n'importe comment dans cet exemple, a abouti à une mauvaise décision. -
Sauf erreur, cet analyse de Pochettino publiée dans "L'Equipe" n'avait pas encore été reproduite par ici.
Tottenham : Mauricio Pochettino n'aime toujours pas le VAR (même quand il le fait gagner)
Publié le mercredi 9 janvier 2019 à 09:08 | Mis à jour le 09/01/2019 à 09:25
Bien que vainqueur en demi-finale aller de Coupe de la Ligue avec l'aide du VAR, mardi soir contre Chelsea (1-0), le manager des Spurs reste hostile à cette technologie attendue l'an prochain en Premier League.
Mauricio Pochettino, le manager de Tottenham qui a battu (1-0) Chelsea en demi-finale aller de Coupe de la Ligue grâce à un penalty attribué avec l'aide du VAR, mardi, a réitéré son refus de l'assistance vidéo à l'arbitrage. « Je n'aime pas le VAR. Aujourd'hui, nous en avons tiré profit. Mais après avoir regardé la Coupe du monde et d'autres championnats comme La Liga (espagnole), je constate que personne n'est content depuis le premier jour qu'ils l'ont utilisé. »
« En tirer profit, c'est agréable, mais je suis malheureux d'avoir gagné un match de cette manière, a poursuivi Pochettino sur Sky Sports. C'est un système qui tue l'émotion, parfois. J'aime bien cette technologie, mais d'une autre manière. Soyons clairs : je suis en faveur de la technologie, parce que nous ne pouvons pas arrêter le progrès. Mais le temps d'attente est très long et les règles d'application ne sont pas claires. »
« Personne content en Liga »
« Je regarde La Liga tous les week-ends et personne n'est content, les grands clubs et les petits clubs. C'est un bon exemple pour nous. Nous avons six mois pour améliorer le système et il reste beaucoup de travail », a conclu Pochettino. Le VAR est en vigueur en Angleterre cette saison, mais uniquement dans les Coupes, avant d'être très probablement adopté la saison prochaine en Championnat. -
elgat67 a écrit, le 15/01/2019 15:07 : superdou a écrit, le 15/01/2019 15:03 :
6 minutes d'arrêt de jeu, qu'on ne me dise pas qu'on les oyait avant
Effectivement : 9 minutes RCS-PSG l'année dernière.
C'est pas parce des extraits ne passent par sur un écran géant que les portables sont brouillés. N'importe qui dans le stade peut se faire une idée... Et si le jugement populaire ne se fait pas sur l'instant, il se fait a posteriori grâce aux moultes émissions d'analyses des matchs et des décisions arbitrales qui existent.
Oui mais il y a grande différence avec le passé.
Avant, l'arbitre n'avait pas la vidéo, nos ralentis devant TV étaient perçus comme le jeune qui fume sa skunk, pas bien.
Maintenant, l'arbitre est confronté à une difficultés supplémentaire, avec la vidéo, il n'a plus le droit de se planter. Lesprit du jeu, le feeling, tout ça c'est mort avec la froideur de la vidéo sur une séquence dune seconde.
Perso, je milite pour qu'on aille jusqu'au bout : conservons l'arbitre de champ mais l'arbitrage vidéo doit être au dessus de lui. Pertes de temps amoindries. A la limite, l'arbitrage vidéo devrait signaler a l'arbitrage de champ ce qu'ils ont vu. Ceux ci devraient alors s'expliquer sur l'action, débat entre le ressentie du champ et la vision froide de l'arbitrage vidéo. -
Message supprimé à la demande de son auteur
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Si tu demandes aux arbitres, tous diront officiellement que c'est extraordinaire. (En off, c'est pas la même chose).
Si tu demandes aux dirigeants de la Ligue, c'est pareil, ils sont tous aux anges (et pour cause, ils ont enfin pu prendre les commandes de l'arbitrage).
Mais si tu demandes aux acteurs du jeu, c'est déjà beaucoup plus mitigé, à l'image de l'interview postée par @magellan par exemple.
Pour la vidéo décriée, en rugby, les articles ne manquent pas, en handball, ça commence à se montrer (mais c'est encore très récent l'usage de la vidéo, et limité à quelques cas très particuliers et plutôt rares). En tennis, ça a été prouvé que c'est pas assez au point, mais mettre de la terre battue partout est pas vraiment une solution. Si tu n'es pas d'accord avec des faits, je ne peux rien pour toi.
L'horreur, c'est de voir le jeu se transformer de façon très négative à cause de la VAR.
La catastrophe, ce sera quand la VAR aura dégoutté assez de personnes d'un football sans l'émotion sur les buts pour perdre des milliards de revenus. Car moins de passionnés = moins de revenus télévisuels et de sponsors= moins d'argent pour les clubs, la FIFA ou l'UEFA. Et ce jour là, il sera trop tard pour revenir en arrière, le football aura perdu son âme. -
superdou a écrit, le 16/01/2019 15:51 : En tennis, ça a été prouvé que c'est pas assez au point, mais mettre de la terre battue partout est pas vraiment une solution. Si tu n'es pas d'accord avec des faits, je ne peux rien pour toi.
C'est bien d'annoncer des faits, c'est mieux de les montrer. En l'occurence je n'ai jamais vu un seul joueur contester une décision du hawk-eye. Tout le monde s'accorde à dire que le système fonctionne et est plus fiable que l'oeil humain. Alors que des critiques sur l'arbitrage sur terre battue je peux t'en trouver un paquet (avec des discussions ridicules sur quelle est la bonne trace, est-ce que ça touche ou pas), notamment par exemple la finale Goffin-Nadal à Monte Carlo en 2017 où l'arbitre donne la balle bonne alors que la vidéo montre clairement qu'elle est largement faute, ce qui fait un score de 4-2 au lieu de 3-3. Ca ce sont des faits. -
Le Hawk Eye au tennis est tellement une réussite, que dans quelques années il n'y aura plus de juges de touche, puisque le hawk eye sera capable de donner à l'arbitre de chaise l'information 100% exacte sur la balle.
Mais au foot, c'est beaucoup plus compliqué.
J'étais 100% favorable à l'arbitrage vidéo, mais force est de constater que ce bazar avec la VAR est en train de me faire changer d'avis. La décision est beaucoup moins dans l'esprit du jeu et est motivée par un arrêt sur image qui ne résout pas forcément grand chose. -
Pas d'accord avec @superdou sur plusieurs points.
Déjà, il assimile le hawk-eye du tennis à de l'arbitrage vidéo. Cela n'a rien à voir. Comme la GLT en foot, le haxk-eye au tennis est un système automatique et instantané qui répond à une question binaire. Si la fiabilité est au RV, je suis favorable à ces systèmes. C'est le cas en tennis, contrairement à ce qu'avance @superdou, mais en L1, la GLT a eu pas mal de ratés l'an dernier.
Sinon, il y a bien de la vidéo en basket, en NBA.
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