Arbitrage, quelles solutions ?
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magellan(désolé pour le délai de ma réponse, qui de plus a pris un petit coup de vieux au fil des matchs) (réponse en gras pour plus de clarté)
father-tom a écrit, le 24/09/2018 22:15 : Citation: La (première) faute subie par Sissoko contre Nantes, et dont je déplore tellement que Mr Thual n’ai pas cru bon de la siffler, est pour moi le symbole même des limites plus qu’extrêmes du VAR. Dans ce cas, et vu l’importance ultérieure qu’a eu cette faute d’arbitrage, on peut en effet considérer que le VAR - institué pour plus de justice – aurait DU intervenir. Il ne l’a d’ailleurs pas fait.
Donc le problème n'est pas le VAR, c'est plutôt de ne pas y recourir?
Cette faute sur Sissoko n'est pas, à mon sens, le symbole des limites du VAR mais plutôt de celles des arbitres, humains, qui ne peuvent pas tout voir et apprécier à vitesse réelle. Le VAR est un outil pour les aider quand il y a un doute et le besoin d'un éclairage utile.
La non-utilisation du VAR sur cet incident est un fait. Ce qui est intéressant est de savoir pourquoi il ne l’a pas été, or les tenants du VAR ne l’expliquent pas.
Je vais le faire à leur place : l’erreur d’arbitrage sur Sissoko est de celles que l’on voit souvent dans les matchs, elle n’est pas en elle-même d'une importance extrême ni d'une grande rareté, mais c’est sa conséquence qui est gravissime. Au moment où le VAR doit prendre sa décision, il est parfaitement aveugle quant aux conséquences de cette erreur d’arbitrage.
De deux choses l’une :
- Soit le VAR décide d’intervenir pour tout ce type de fautes, or c’est impossible car le jeu s’en trouverait particulièrement haché ;
- Soit le VAR intervient quand il le croît utile, donc de manière aléatoire, donc injuste.
C’est en cela que cet incident sur Sissoko est un symbole des contradictions du VAR.
Citation: 1) Les arbitres du VAR voient l’erreur, mais n’en connaissent pas de suite les conséquences, le but n’intervenant pas immédiatement après, le ballon voyageant encore d’un côté à l’autre du terrain, sans compter l’éventualité où les Strasbourgeois reprennent la balle et lancent un contre. L’intervention du VAR était quasi-impossible, le fait de jeu étant sur le moment trop « petit » pour cela. Où alors, si ce fait n'est pas trop "petit" sur le moment, elle interviendra sans arrêt.
Tu considères donc qu'une même intervention peut être régulière s'il n'y a pas but, mais irrégulière s'il y a but ? L'arbitre doit apprécier la régularité de l'intervention, d'après moi. Il y avait faute et elle se siffle, même si l'action n'amène pas un but.
Nous sommes entièrement d'accord sur le point, c'était bel et bien à l'arbitre de siffler cette faute, qu'il y ait but ou pas. Mais c'est du VAR que nous parlons.
Citation: 2) Dans l’autre cas, le VAR intervient après le but marqué et indique à l’arbitre central que le but doit être refusé.
- Mais cette action de jeu sur Sissoko, l’arbitre, très bien placé pour le coup, l’a vue.
Par conséquent, premier problème, le VAR va déjuger l’arbitre. Tous les joueurs ainsi que le public, le constateront…
- Ensuite, le but ne suivant pas immédiatement l’erreur d’arbitrage, le jeu s’est continué, et la défense strasbourgeoise aurait peut-être pu et du se replacer. Cela aurait été en tous cas la réaction des Nantais, qui auraient eu quelque raison de trouver l’annulation injuste, vue de leur côté.
- Enfin, il me semble que le foot est un spectacle d’émotion et qu'il doit le rester : il y a une prise directe entre le spectateur et le terrain, une perception immédiate de ce qui s’y passe, et les émotions qui affluent en permanence. Je suis persuadé que beaucoup vont au stade pour ça.
Si l’émotion d’un but doit attendre trente secondes pour se manifester, ou pour déchanter, ceci parce que des machines et deux gars planqués derrière une vitre sans tain en ont décidé autrement, eh bien on aura de pauvres émotions.
- postulat que l'arbitre voit tout ? je peine à le croire... sinon effectivement le VAR ne sert à rien. Et à quoi bon déjuger si l'arbitre voit tout ? S'il voit tout, il a raison, il n'y a jamais rien à déjuger. En fait, le VAR intervient quand l'arbitre n'est pas sûr. Toute la nuance et la difficulté, c'est qu'ils croient parfois bien voir. Le rôle des assistants en cabine est très important par conséquent et on ne connaît pas tous les signalements, ni ce que l'arbitre en fait.Un bon arbitre sait prendre les bonnes décisions et faire appel aux bons outils dans les situations qui s'y prête. Il y a toujours la prédominance humaine, même avec l'outil.
- oui, les strasbourgeois auraient dû continuer l'action mais l'action part d'un joueur éliminé irrégulièrement (à terre), ce qui donne une désavantage suite à un déséquilibre. Quand c'est le dernier joueur d'une ligne, tu la transperces... en terme de transition, c'est pas toujours évident pour l'équipe qui défend de compenser une ligne qui est passée. Rien que cette première irrégularité doit être sanctionnée et on ne laisse pas un déséquilibre se poursuivre. Même si l'équipe doit faire au mieux pour continuer à défendre, en restant dans l'action.
- J'ai tendance à beaucoup réfuter cette histoire d'émotion. En fait, un but peut faire exploser de joie un stade alors qu'un hors-jeu est signalé juste derrière, bien avant le VAR. Le public exulte lors du but... quand l'arbitre demande l'écran, l'extase retombe avec l'angoisse, et la déception si le but est refusé. Une émotion disparaît peut-être, celle de la colère : comme ce Racing-Monaco en 2005. Mais n'est-ce pas une émotion dont on peut se passer ? Comme la tristesse d'une défaite injuste? Surtout que le VAR est utilisé sur des cas délicats jusque-là, les arbitres limitant son recours. Perso, je n'ai pas vécu une coupe du monde moins émouvante, stressante, angoissante, heureuse, en 2018 avec le VAR qu'en 1998 à l'ancienne. Pour moi, ça n'a aucune incidence sur mon ressenti et je ne crois vraiment pas que ça joue. Le contrôle se faisant après les actions, dans un arrêt de jeu.
Concernant les émotions, sur un but refusé pour hors-jeu, le hors-jeu est, comme tu le dis "signalé juste derrière" , par conséquent le spectateur sait immédiatement qu'il s'est fait une fausse joie.
Ce n'est pas comme pour le but d'Ajorque, ou, après la jubilation du stade, après le duo Filser-public, après la re-disposition des deux équipes sur le terrain, Mr Thual se tient encore l'oreillette en attente de confirmation de la validité du but, qui aurait dès lors pu être refusé. C'est d'ailleurs ce qui est arrivé au public stéphanois contre Amiens.
Là, on peut voir que le VAR peut tuer, non pas une émotion, mais l'émotion tout court, qu'elle soit joyeuse, frustrée, colérique, rageuse, ... Quand on a envie de rire, ce n'est pas en se disant "mon rire risque de s'arrêter dans 5 secondes !!! parce qu'on va me faire signe de ne plus rire !"
Ne pas avoir "la tristesse d'une défaite injuste" ? Et pourquoi pas ? Tristesse ou colère d'ailleurs, selon le tempérament. Cela fait partie de la vie. Cela pourrait d'ailleurs aussi être la satisfaction frelatée d 'une victoire imméritée du Racing
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Citation: En résumé, l'un des grands défauts du VAR (et pas le seul) réside dans la difficulté à l'utiliser à bon escient, ce qui a toutes les chances de créer de l'injustice. Crée pour plus de justice, il porte en lui sa propre contradiction. Sa seule viabilité est de se faire très discret, voire absent :D
D'une manière plus générale, je pense que le foot est comme la vie, imparfait, et que vouloir les rendre parfaits, est la pire des choses. C'est impossible et crée plus de problèmes que cela n’en résoud. Le VAR en est un bon exemple.
Je ne vois pas ça sous cet angle... Le VAR ne peut pas créer "plus" d'injustice. Quand il n'est pas utilisé, c'est l'arbitrage à l'ancienne qui fait foi, avec ses erreurs, ses injustices. Quand il est utilisé, il permet parfois de rendre une décision plus juste, ce qui n'aurait pas été le cas avec un arbitrage 100% à l'ancienne. Alors s'il y a 50% des buts litigieux sans utilisation de VAR, l'injustice est dans la décision arbitrale (à la fois l'erreur d'appréciation et l'erreur de ne pas s'appuyer sur un aide), les autres 50% bénéficient d'une aide pour une rendre une décision plus éclairée. C'est toujours ça de pris.
Le VAR n'a pas vocation à rendre le foot parfait, ni idéal, mais simplement à apporter un peu plus de justice sportive dans certains cas. Il n'existe rien de parfait, dans la vie comme dans tout, mais il y a des choses qui peuvent être meilleures que d'autres. Pour moi, le VAR s'inscrit dans cette logique et va dans un bon sens.
L'arbitre est évidemment totalement faillible, mais je crains que le VAR, par son utilisation aléatoire, n’augmente en effet l’injustice. Pour ne pas parler que du Racing, je crois que les spectateurs stéphanois du dernier Saint-Etienne vs Amiens le pensent tous. C’est là aussi un cas typique, où le VAR annule le but stéphanois – pourquoi pas – mais oublie ensuite un pénalty plus que flagrant en leur faveur. La double faute sur Sissoko n’est pas loin de ça non plus.
A cela se rajoute le fait que le VAR ait été présenté moins comme une deuxième juridiction, que comme une justice immanente – puisque s’appuyant l’ordi-machine-etc - d’où un sentiment –cette fois - d’injustice encore plus grand comme l’ont très bien dit les stubistes plus haut. -
rachmaninov a écrit, le 27/09/2018 07:40 : On débattait de la réduction des injustices grâce à la VAR ces derniers temps dans ce topic... Je me permets de rebondir là dessus.
Déjà, il est difficile de mesurer le niveau d'injustice de façon précise. Je préfère parler de sentiment d'injustice.
Sur le papier, la VAR a tout pour réduire ce sentiment en éliminant certaines erreurs d'arbitrages ou en confirmant des bonnes décisions.
A mes yeux, le pénalty obtenu hier soir par Thauvin prouve que la VAR peut aussi augmenter le sentiment d'injustice. En revoyant les images de la "faute" qu'il subi, je pense qu'on s'est tous dits devant notre TV que c'était une simulation assez grossière et que le pénalty allait être annulé. En fait, non. Franchement, j'aurais mieux vécu la situation sans la VAR : on se serait dit que l'arbitre a été abusé par Thauvin, qu'il est difficile de juger en une fraction de seconde, que cela va très vite... Mais là, c'est revu et re-revu sous tous les angles, et malgré tout, la décision (que je trouve injuste) est confirmée et du coup, je trouve l'injustice encore plus grande.
Je crains là aussi que la décision du VAR procède d'un jugement mécanique. Les juges du VAR, en visionnant les images, voient forcément le pied de Grimm touchant celui de Thauvin ; pour eux c'est la preuve absolue, irréfutable. Comme les juges civils "voient" les empruntes digitales du présumé coupable sur le revolver.
A l'inverse, nous prenons en compte - et l'arbitre était mieux placé que le VAR pour en faire de même - les "circonstances du crime", Nous tenons compte de l'attitude "soft" de Grimm, de la course de Thauvin qui l'éloigne du but, de son manque de tonicité qui ne fait pas craindre un tir du gauche, et enfin de sa chute trop spectaculaire. Le VAR a jugé sur une image arrêtée...
C'est une va(r)cherie ! -
Petit détail sur un point que tu donnes:
Citation: La non-utilisation du VAR sur cet incident est un fait. Ce qui est intéressant est de savoir pourquoi il ne l’a pas été, or les tenants du VAR ne l’expliquent pas.
Je vais le faire à leur place : l’erreur d’arbitrage sur Sissoko est de celles que l’on voit souvent dans les matchs, elle n’est pas en elle-même d'une importance extrême ni d'une grande rareté, mais c’est sa conséquence qui est gravissime. Au moment où le VAR doit prendre sa décision, il est parfaitement aveugle quant aux conséquences de cette erreur d’arbitrage.
L'utilisation de la VAR doit être effectuée lors de l'arrêt de jeu suivant. Il est à ce moment là possible de revenir sur l'action litigieuse même si elle a eu lieu longtemps auparavant.
Dans ce cadre, contre Nantes, elle aurait dû être utilisé après le but Nantais, il n'y avait aucune raison de ne pas le faire. Si la faute était avéré, là aussi, le règlement est clair, c'est annulation du but nantais et retour à un péno pour Strasbourg. -
Je parlais en fait de la première faute non sifflée sur Sissoko, celle de la sortie de balle et qui amène le premier but nantais. Mais la règle reste la règle (+)
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Rennes vs Toulouse, 69eme mlnute. L’attaquant rennais s’ecroule dans la surface après avoir été tacle par un défenseur toulousain. Mr Léonard siffle penalty. Problème : le défenseur avait très clairement et en premier lieu posé le pied sur le ballon en l’ecartant de la course du Rennais. Que l’arbitre siffle penalty en voyant l’action par l’arriere, est encore compréhensible, que le VAR n’intervienne pas en bon redresseur de torts qu’il est censé être, ne l’est pas
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Tout comme lors de notre match hier où elle n'a pas fonctionné pendant quelques minutes, à Rennes, elle n'a pas fonctionné lors de la seconde mi-temps
https://www.lequipe.fr/Football/Actualites/Lors-de-rennes-toulouse-le-var-ne-fonctionnait-pas/945196
Ça fait un peu "deux poids, deux mesures" entre les matches où la VAR est disponible et celle où elle ne l'est pas. Niveau équité, on aura vu mieux ... -
Ce n'est pas fait exprès mais ça fait désordre. Déjà qu'on utilise diversement cette "aide" selon qu'on soit à Marseille ou à Caen O:)
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Question aux spécialistes de la règlementation : je croyais que l'usage de la VAR était est limité à quatre cas de figure : but validé ou non, penalty sifflé ou non, carton rouge direct, erreur sur l'identité d'un joueur sanctionné.
Samedi je découvre que la VAR pouvait être utilisée pour décider de l'existence ou non d'un hors jeu...
En effet le point qui a été visionné c'était l'existence ou non d'un hors jeu et non le caractère ou non illicite de l'action du défenseur dijonnais sur Da Costa.
S'il se limite à ce dernier cas, l'arbitre doit décider soit qu'il y a pénalty, soit sortie de but (puisque la balle est sortie) et non s'il y a ou non hors jeu. D'ailleurs quelqu'un a-t-il le souvenir si la remise en jeu par le gardien s'est faite au 5,50 m ou bien à l'endroit de l'infraction de hors-jeu ? Si c'est ce dernier cas, c'est une utilisation fautive de la VAR non ?
Je suppose que la discussion va tourner sur possibilité de revenir sur l'ensemble de l'action même si elle a eu lieu longtemps auparavant comme le dit @superdou dans un autre contexte Mais n'y a-t-il pas quand même un détournement de l'usage de la VAR sur cette action ? -
moi ce que j'ai du mal a comprendre dans ce cas de figure, c'est la non sanction au final du joueur qui à fait faute volontaire.
OK il est H.J mais cela n’annule pas le fait que le défenseur ait commit un acte antisportif non?
de la à conserver le rouge non, mais alors le jaune serait mérité à mon sens rien que pour l'exemplarité ! -
@echouafni je pense que dans ce cas la VAR a été appelée pour répondre à la question "penalty sifflé ou non". Le hors-jeu préalable fait que la réponse est non. Du coup on parle effectivement de toute l'action et non pas de la faute elle-même mais je pense quand même que l'arbitre était dans son droit puisque cela concerne un possible pénalty.
@tikko67, oui je me posais la même question. Si le mec avait donné un coup de coude volontaire à Da Costa, on aurait annulé son carton rouge ? Je ne pense pas. Mais il s'agit quand même d'une faute antisportive même si elle n'est pas méchante alors la question se pose et je pense qu'aucune règle ne répond à ce cas de figure. -
Je pense réellement que l'arbitre a fait appel à la vidéo pour vérifier le hors-jeu, il n'y avait guère de doute sur la faute et le péno.
Est-ce que vérifier un hors-jeu fait partie des attributions de la VAR, je n'en sais rien. -
Vérifier un hors jeu fait partie des attributions de la VAR, lorsqu'il y a eu but, si j'ai bien compris (cf message de @echouafni). Mais là, il n'y a pas eu but
Donc c'est vrai que c'est un peu spécial comme situation.
Je comprends aussi la remarque de @tikko67 car je me suis fait la même réflexion pendant le match.
Quant à l'histoire de la faute sur Sissoko contre Nantes... Cela illustre à merveille les problèmes de la VAR : jusqu'à quand peut-on remonter dans le temps pour vérifier si un but doit être validé ou pas ? -
anaconda a écrit, le 01/10/2018 15:05 : Je pense réellement que l'arbitre a fait appel à la vidéo pour vérifier le hors-jeu, il n'y avait guère de doute sur la faute et le péno.
Est-ce que vérifier un hors-jeu fait partie des attributions de la VAR, je n'en sais rien.
Est-ce que c'est l'arbitre qui demande à ses assistants vidéos ou est-ce que ce sont les assistants qui lui ont dit "attends y'a peut-être quelque chose" ?
J'imaginais que ça s'était passé comme ça : Da Costa est plaqué au sol, l'arbitre dit pénalty et carton rouge. Puis ensuite on lui dit dans son oreillette "attends y'a peut-être pas pénalty car y'a un possible hors jeu avant, on vérifie". Puis il attend la vérification, il ne va pas voir les images. On lui dit qu'il y a hors jeu donc pas pénalty. Il revient sur sa décision et sur les écrans c'est marqué "penalty annulé" et "carton rouge annulé". -
bah vi la var est intervenu car ca jouait directement sur le penalty et le carton rouge sinon elle serait pas intervenu si le hors jeu n'avait eu aucune conséquence derrière
en ce qui concerne sissoko je répète une fois de plus que l'arbitre était à deux metres et il a estimé qu'iln'y avait pas penalty (laurey était du meme avis) donc il a pas juger nécessaire de visionner (à moins que tu parlais de la premiere faute sur le premier but)
l'arbitre reste maître et si il estime être sur de ce qu'il a vu, il est pas obligé d'aller voir l'ecran
il y a aussi eu le cas ce we (lors de rennes toulouse je crois) ou un penaty a été accordé directement par l'arbitre alors que su les images on voit bien que le tacle vient bien en premier sur le ballon avant de desequiliber le joueur (ce que certains arbitres, et moi aussi d'ailleurs, trouveront licite)
par contre il y a toujours les inégalités habituelles entre grosses et petites équipes : je crois qu'un lyonnais (ou alors gustavo de l'om) plaque un joueur aux six mètres alors qu'il allait marqué, le penaty est sifflé mais le joueur ne prends qu'un jaune (alors que que selon le règlement c'est rouge directe) : le dijonnais (ou encore seka a nice l'an dernier) c'est ce qu'il a eu droit -
La VAR a montré qu'elle n'était qu'une pitrerie à la solde des soi- disant "grandes équipes". Siffler un penalty pour la grossière et ridicule acrobatie de Thauvin contre Strasbourg est un pur scandale. C'est lui qui méritait un carton jaune...La branlée encaissée à Lille (avec deux pénos) pour ces pingouins est un juste retour des choses!.
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Sans VAR il est encore plus facile de favoriser les grandes équipes.
Alors oui cent fois oui à une vraie VAR façon rugby! -
Pour en revenir à mon questionnement : on aura beau dire ce que l’on veut : la situation de hors-jeu ne compte PAS parmi les quatre cas de figure justifiant le recours à l’assistance vidéo.
Je trouve étrange que l’on ait utilisé la vidéo pour vérifier si il y avait oui ou non hors jeu.
Dès l’instant que l’arbitre de touche et l’arbitre central avaient jugé en temps réel qu’il n’y avait pas hors-jeu, cette action est validée et ne peut pas être prise en compte dans le visionnage par les arbitres vidéo car c’est une question qui sort de leurs attributions ; ils sont compétents uniquement pour dire si oui ou non il y a situation de penalty ; et le penalty ne dépend que de l’appréciation que l’on porte sur le comportement du défenseur sur Da Costa. -
Non non, l'arbitre s'assure que l'action du penalty est bien "clean" : s'il y a hors-jeu, l'action débouchant sur le penalty (et le carton rouge) disparaît. La vidéo est compétente pour les expulsions, ne l'oublions pas. En gros samedi, l'arbitre a remarqué qu'il était en train de prendre des décisions importantes et "courageusement", il demande à ses collègues dans le car de vérifier que l'action est clean. La VAR déresponsabilise les arbitres plus qu'elle ne les aide.
C'est le même raisonnement pour les buts refusés pour hors-jeu si on remarque qu'un acteur impliqué est HJ pour 10 cm. C'est le côté débile du truc : en voulant corriger des prétendues erreurs humaines, on obtient une usine à gaz robotisée où on ignore qui décide quoi. -
kitl a écrit, le 01/10/2018 22:59 : Non non, l'arbitre s'assure que l'action du penalty est bien "clean" : s'il y a hors-jeu, l'action débouchant sur le penalty (et le carton rouge) disparaît.
C'est toute la question. Il faudrait voir ce qui disent les textes. Que veut dire "l'action du penalty", que veut dire "l'action débouchant sur le penalty", jusqu'où on remonte ?
On peut très bien considérer que "l'action du penalty" c'est le moment où Da Costa tente de prendre le ballon et où il est fauché (mais que la passe n'en fait pas partie et a été validée par les arbitres qui en temps réel n'ont pas sifflé le hors jeu). Et cela d'autant moins que le hors jeu n'est pas une situation pour laquelle la VAR est autorisée. -
kitl a écrit, le 01/10/2018 22:59 : Non non, l'arbitre s'assure que l'action du penalty est bien "clean" : s'il y a hors-jeu, l'action débouchant sur le penalty (et le carton rouge) disparaît. La vidéo est compétente pour les expulsions, ne l'oublions pas. En gros samedi, l'arbitre a remarqué qu'il était en train de prendre des décisions importantes et "courageusement", il demande à ses collègues dans le car de vérifier que l'action est clean. La VAR déresponsabilise les arbitres plus qu'elle ne les aide.
Je suis totalement d'accord avec ça. A partir du moment où l'arbitre se déjuge, il devrait systématiquement voir les images lui-même pour assumer la décision, et ne pas se défausser en en laissant la responsabilité à d'autres.
Ce qui aurait sans doute mené à la même décision contre Dijon. Mais peut-être pas contre l'OM ou Nantes.
Je préfère l'idée qu'à la fin, il n'y a quand même qu'un seul maître du jeu qui assume les décisions. -
Il faudrait surtout trouver une solution technique pour automatiser les hors jeu avec une décision quasi immédiate. Cela ne soufre d'aucune contestation, soit on est hors jeu soit on ne l'est pas.
Idem pour les franchissement de ligne : touche, but, corner...
Pour le reste la plupart des cas, la VAR ne résout pas grand chose car cela est soumis à l'interprétation de l'arbitre. Et au niveau émotionnel c'est assez désastreux. -
L'automatisation du franchissement de ligne de but existe, c'est la fameuse goal line technologie qui est infaillible (ou pas).
Étendre un tel dispositif est impossible technologiquement et surtout parce qu'une quantité de hors-jeux "de position" ne doivent pas être sifflés. -
De plus, pour un HJ il faudrait que la/les cameras arrivent à juger le départ du ballon!
Impossible un truc aussi compliqué à faire... y a qu'un surhomme comme un arbitre qui y arrive :D -
malag a écrit, le 02/10/2018 12:14 : Il faudrait surtout trouver une solution technique pour automatiser les hors jeu avec une décision quasi immédiate. Cela ne soufre d'aucune contestation, soit on est hors jeu soit on ne l'est pas.
Idem pour les franchissement de ligne : touche, but, corner...
Tu trouves vraiment que le franchissement des lignes de touche est une situation qui pose souvent des problèmes d'arbitrage ? -
Non mais pourquoi se limiter aux problèmes qui se pose souvent?
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