Le SIDA est toujours là !
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paplozottel a écrit, le 2009-03-17 15:06:00 : Pour la position sur l'abstinence, ça ne remonte qu'à Saint Paul et aux premières communautés
C'est donc Saint Paul ou un de ses contemporains qui a fait la couille.. euh... bêtise :D ci-dessous...
Un jeune novice arrive au monastère.
> La tâche qui lui est assignée est d'aider les autres moines copistes à recopier les anciens canons et règles de l'église.
> Il remarque que ces moines effectuent leur travail à partir de copies et non des manuscrits originaux.
> Il va voir le Père abbé, lui faisant remarquer que si quelqu'un a fait une petite erreur dans la première copie, elle va se propager dans toutes les copies ultérieures.
> Le Père abbé lui répond :
> "Cela fait des siècles que nous procédons ainsi, que nous copions à partir de la copie précédente, mais ta remarque est très pertinente, mon fils.
> Aussi j'irai vérifier moi-même les originaux dès demain".
> Le lendemain matin, le Père abbé descend dans les profondeurs du sous-sol du monastère, dans une cave voûtée où sont précieusement conservés les manuscrits et parchemins originaux.
> Cela fait des siècles que personne n'y a mis les pieds et que les scellés des coffres sont intacts.
> Il y passe la journée toute entière, puis la soirée, puis la nuit, sans donner signe de vie.
> Les heures passent et l'inquiétude grandit. À tel point que le jeune novice se décide à aller voir ce qui se passe.
> Il descend et trouve le Père abbé complètement hagard, les vêtements déchirés, le front ensanglanté, se cognant sans relâche la tête contre le mur de pierres vénérables.
> Le jeune moine se précipite et demande : "Père abbé, que se passe-t-il donc" ?
>
> Aaaaaaaaaaaaaahhhhh...les cons!!!!...Quels CONS !!!!...Mais quels CONS !!!!... C'était voeux de "charité"... et pas de "chasteté" !
Chastement vôtre, Paplo :p -
L'usage au sens strict non, évidemment, sauf si c'est de la camelote. Après les comportements qui sous-tendent et l'usage et sa promotion, pourquoi pas; dans le discours papesque c'est cohérent. Un peu trop facile de balayer ça sur l'air de "ouaih le pape c'est un con lol". Après, on adhère on adhère pas, chacun fait ce qui veut, comme disent les démocrates apaisés.
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Attends, c'est pas ce que veut dire sa "sainteté le vicaire du christ qui fait paitre son (fichu) troupeau (d'incroyants)" !
Je vais te traduire (comme le pape parle en latin, les journaleux ont du mal, c'est surement un pigiste de l'alsace qui a receuilli ses propos):
-Nan la capote c'est un encouragement a la fornication et a la jouissance sans limite et sans but que l'eglise conchie et dans laquelle le monde moderne se vautre avec allégresse, c'est en rien LA solution au Sida
-Et oui ca aggrave le problème, car on le prend comme une solution, alors que la cause du sida (hormis les petits virus méchants) c'est le zipanpan effréné
-Et l'eglise a the solution, sans ordonnance : pas de boogie woogie entre personnes non mariés, un peu moins de bordel et un usage mesuré des instruments de plaisirs que le seigneur nous a prodigué à des fins de procréation
Amen :p
En clair: vas y benoit, montre leur un peu a ces faux croyants de quel bois on se chauffait dans les catacombes :p
Vous étonnez poas, c'est son boulot.. -
Si je ne me trompe pas, ce sont les Réformés qui se réfèrent directement aux saintes écritures, alors que les catholiques s'appuient plus sur l'aspect sociétal et institutio-traditionnel de la religion chrétienne. Donc comment expliquer l'abscence de ce genre de message hors du temps chez les protestants (en tout cas d'Europe en ne parlant pas des Ricains)... A mon avis c'est plus en rapport avec une volonté de controle de la société par l'immobilisme qu'un respect des saintes écritures...
Enfin, il serait temps que quelques uns entre dans le temple de Rome et saccagent les étals de ces marchands d'illusion. Pour reprendre l'exemple de la colère de Jésus au temple de Jérusalem. C'est pour moi déjà une preuve évidente ds les écritures saintes, qu'il ne faut pas faire confiance à ceux qui s'errigent comme controleurs de la foi... Bizzarement ce thème n'a jamais été vmt abordé. -
Eh les protestants, c'est aussi les mormons, les born-again et compagnie, pas seulement nos luthériens qui rasent les murs (et font leurs sanglants sacrifices rituels en cachette
). Il y a peut-être une fatalité historique à ce que la morale échoue de cette manière, et que le contrôle s'impose. Bizarrement.
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Citation: Si je ne me trompe pas, ce sont les Réformés qui se réfèrent directement aux saintes écritures
T'es un peu rude dans ta formulation, les réformés y ont juste faits leurs teutons romantiques à gros sabots en "purifiant" toute la doctrine catho de toute la philosophie gréco-latine qui s'etait greffé dessus, bref: retour a dieu, a la foi (truc mystico-romantique si il en est), un petit soupson d'eschatologie...
Mais c'est préfet blanc et blanc préfet... Comme le dis Zottel, les protestants ca donne aussi un bon pacson d'illuminés...
Non c'est pas une histoire de pape ou tartampion, c'est juste la doctrine chrétienne...
Il a raison de la rappeller des fois...Apres, vous etes libres d'y adhérer ou pas, heureusement pour nous... -
D'autant que tout cela a pour effet de segmanter la foi chrétienne: le message du pape est directement adressé à l'Afrique. Dans nos régions, les messages des prètres sont svt axés sur la tolérance et l'acceptation des comportements modernes comme l'utilisation du préservatif...
Et vu l'étendu du carnage du VIH en Afrique, la première pensée chrétienne doit etre sanitaire et humanitaire. Les chrétiens ont un vrai problème avec les fléaux; la Peste noire était bien entendu pour eux causée par un empoisonnement des puits par les juifs et les hérétiques.
Et pour les réformés, l'abscence de légat de dieu sur terre, fait que les messages mm lorsqu'il sont intolérants, ne s'éloignent pas de leur communauté. En tout cas seul le pape par ses postions peut influer à échelle mondiale. -
zottel a écrit, le 2009-03-17 15:13:02 : D'après l'évangile de saint Wikipédia:
Citation: Et Pilate, voyant qu'il ne gagnait rien, mais que plutôt il s'élevait un tumulte, prit de l'eau et se lava les mains devant la foule, disant : « Je suis innocent du sang de ce juste ; vous, vous y aviserez. ».
(Matthieu 27:24)
Oui, voila la citation exacte (du moins un de ses traductions). (+) -
Citation: Dans nos régions, les messages des prètres sont svt axés sur la tolérance et l'acceptation des comportements modernes comme l'utilisation du préservatif...
C'est des chauds dans ta paroisse... Nan, bon c'est possible, mais le "souvent" m'étonne... je pense qu'il y en a une majorité qui en ont assez qu'on ne leur parle que de bistouquette alors que ça représente 0,1% de l'activité du pape (théologique j'entends). -
Le pape fait pipi non ?
Ca fait déja un bon 1% de l'activité quotidienne !
Surtout que quand on vieillit ca peu prendre du temps ...
(serais je un peu hors sujet ....euh...) -
Oui mais derrière toutes ces considérations théologiques, historiques, etc (fort intéressantes à lire sur un forum...) se pose quand même le problème d'un mec "superpuissant" qui va aller dire à une population hyper-influençable et surexposée à un virus qui décime les populations, que la capote oui... mais non en fait. Pire, ça "accroit le problème".
Je trouve ça grave. Parce que je me demande combien de vies seraient épargnées si au lieu de tenir ce discours il était plus nuancé "mes frères, forniquer c'est mal, mais si jamais ça doit vous arriver, enfilez cette capote goût "eau bénite" et venez vous confesser".
Enfin un truc dans le genre... -
Sans capotes, au moins ils ne mourront pas dans le pêché.
J'en connais d'autres par contre... -
C'est vrai que le discours du Pape n'est pas très pragmatique. Qu'il soit le gardien d'une certaine morale idéaliste, c'est normal, c'est son rôle.
Le problème, c'est que la réalité est tellement dramatique à certains endroits, que rappeler des grands principes idéalistes vers lesquels il faudrait tendre est vain. Ca ne sert pas à grand chose, sinon à se mettre à dos une bonne partie de l'opinion publique dans les pays occidentaux.
Après, difficile de savoir quel est l'impact négatif de ces déclarations sur les populations africaines confrontées au SIDA. Je me méfie de l'idée "les pauvres petits africains sont bêtes et crédules, ils vont obéir au Pape et jouer aux polygames sans capotes", je la réfute même.
Le Pape a raison, le préservatif n'est pas LA solution unique pour éradiquer le SIDA définitivement. Reste que faute de mieux, ça dépanne...
L'idée selon laquelle le préservatif accentuerait la propagation du SIDA semble provocatrice. C'est un débat qui est très sensible, idéologisé, c'est délicat de balancer ça... Même si le préservatif provoque sans doute parfois des comportements sexuels irresponsables de personnes pensant être invulnérables, je doute fortement que ça soit le cas en général.
Bref, assez mauvais timing pour ce genre de déclarations, il a perdu une bonne occasion de se taire. Même si en effet, dans le fond, il est dans son rôle. -
Citation: Oui mais derrière toutes ces considérations théologiques, historiques, etc (fort intéressantes à lire sur un forum...) se pose quand même le problème d'un mec "superpuissant" qui va aller dire à une population hyper-influençable et surexposée à un virus qui décime les populations, que la capote oui... mais non en fait. Pire, ça "accroit le problème".
Je trouve ça grave. Parce que je me demande combien de vies seraient épargnées si au lieu de tenir ce discours il était plus nuancé "mes frères, forniquer c'est mal, mais si jamais ça doit vous arriver, enfilez cette capote goût "eau bénite" et venez vous confesser".
Citation: Le Pape a raison, le préservatif n'est pas LA solution unique pour éradiquer le SIDA définitivement. Reste que faute de mieux, ça dépanne...
Après réflexion (bon, 1h, et j'ai arrêté la philo en terminale, mais eh ho faisez mieux) il me semble 1) la solution n'est pas strictement, comme dans la news de kibitz, l'abstinence, mais le couple et le refus de l'adultère - amalgame inconscient de la part de l'auteur de cette brève. Le couple, choix qui n'est pas si monstrueux en lui-même puisqu'on rapporte de nombreux cas de couples heureux, même si dans le cas général il paraît qu'il y en a toujours un qui ment et un qui s'emmerde.
On peut voir ça de deux façons:
1) Du point de vue chrétien, autant que j'en suis capable: la morale chrétienne est une théorie du bien, pas une théorie du moindre mal. Je ne suis pas sûr qu'on puisse souhaiter l'ensemble du mode de vie occidental au monde entier, ni qu'il soit très envié en dehors de l'aisance matérielle, qu'il ait éradiqué la souffrance. Car nous vivons nous typiquement un monde de sortie de la morale, où libertégalité sont sensés contrôler les collisions entre des individus mauvais et mus par l'intérêt ("le moderne [...] vise la jouissance de la satisfaction de ses intérêt privés"). Sans parler du fait que, du point de vue anthropologique, les moeurs familiales sont différentes.
Pour saisir le téléscopage, il n'est qu'à se rappeler le reportage mythique sur l'Arche de Zoé. D'un côté, un couple d'occidentaux modernes, égaux, sans enfants car probablement accaparé par leurs projets grandioses et dégoulinants, terrifiés par le dénuement matériel. En face, une société traditionnelle avec des rapports de solidarité complexes et complètement oubliés ici (village, ethnie, famille) des traits culturels étrangers (polygynie), des gens assez peu fascinés par la possibilité de vivre en occident, etc. Les premiers, totalement pénétrés d'un modernisme devenu fou: l'étendard de la cause humanitaire, le nouveau Bien absolu qui rejaillit de l'austère dogme libertégalité, qui justifie tout, qui dit le Droit. C'est une logique du moindre mal: comme le monde est horrible, même sauver quelques uns est déjà ça (voir la liste de Schindler, l'humanitaire des chemins de Katmandou; personnages conformes à notre vision morale).
Autre exemple: d'après des amis dans humanitaires (quand même), l'Afrique souffre énormément de la croyance populaire que violer une gamine soigne du Sida - en fait, ils étaient dans un village où les gamines n'étaient pas scolarisées car les mères savaient l'école dangereusement éloignée (de quelques km). Par ailleurs, il est connu que l'ex président de l'AdS croyait fermement que le virus n'existe pas et est une invention des occidentaux pour contrôler la natalité africaine, par la capote notamment: faute de quoi l'épidémie galope alors que le pays a des infrastructure médicales. On est loin là-bas des aimables querelles Act Up / Dustan, des articulets des courageux anti-calottins de Libé ou Charlié hebdo.
Bref, le préservatif est avant tout une solution occidental conforme à notre propre réflexion sur la morale, qui est datée et circonscrite géographiquement, qui produit aussi ses morts et ses salopards. Bien sûr, déguisée en discours médical, en bon sens universel, pour masquer précisément tout cet arrière plan culturel. Dans tout ça, il n'est pas sûr que le moderne ait plus raison, historiquement, que l'Eglise, et d'autant plus quand elle s'adresse à des sociétés traditionnelles; pas sûr que son avenir soit si radieux.
2) Du point de vue plus pragmatique, le repli sur le couple peut aussi être une stratégie très fine de l'Eglise à l'attention de l'occident déchristianisé. Comme au 19ème quand il fallait défendre l'enseignement religieux, comme on le voit dans la place grandissante du culte marial et des témoins d'apparitions (Fatima, Catherine Labouré, Bernadette Soubirous, Ste Thérèse de Lisieux,...), l'église s'appuie depuis toujours sur la femme (y compris à travers l'enfant) pour asseoir son pouvoir. La rigidité des sacrements qui encadre l'enfantement, c'est avant tout une conquête sur les intérêts masculins dans le partage des ressources (rappelons que techniquement, il peut se reproduire souvent et sans se fatiguer beaucoup dans les soins à la progéniture). De l'autre côté, le discours moral servait la femme, et la mère: l'enfant naturel ou non reconnu, c'était pas la voie royale vers le bonheur, donc autant contrôler ces débordements: la meilleur des inquisitions, c'était la difficulté de contrôler les naissances. L'homme, qui peut être aussi un père flanquée de filles, y trouvait bien sûr son compte, et réciproquement.
Le féminisme transgressif d'après guerre, c'est la contraception, a permis de casser la figure du père. Dans l'enthousiasme du moment, sexualité libre, éducation expérimentale, ce qui n'a rien de nouveau du reste (les folies du Directoire, le Paris de Maupassant, etc) mis à part la contraception. Mais, la nature étant difficile, ce féminisme-là se mue de plus en plus en un retour du couple, avec un père réinventé et d'ailleurs un peu trop idéal pour humain. En fait le plus souvent, il est pas là très longtemps. Les féministes modernes ont réinventé le puritanisme: sous prétexte de minorer les déterminismes bilogiques (comme de Beauvoir: "on ne naît pas femme, etc"...) il s'agit de plus en plus de les contrarier (...de Beauvoir, qui n'a pas eu d'enfant). De façon significative, la ligne de front se situe sur la prostitution: pour les plus anciennes, elle peut être libératoire et émancipatrice à certaines conditions, pour d'autres elle entretient ce qu'il y a de pire dans les instincts masculins.
Là dedans bien sûr, intervient la stratégie de l'Eglise, qui n'a jamais été aussi dégoulinante de sentimentalisme et qui guette avec impatience le pourrissement du monde moderne. Stratégie qui suscite une réponse à sa mesure: il est dérangeant de constater la convergence avec l'église, car cela souligne l'échec global de l'amoralisme moderne et le repli sur les vieilles recettes. Pour éviter ce constat, on ressort la (tout aussi) vieille critique, voire la caricature: l'église ne veut que l'abstinence, elle nous prépare un monde invivable avec des femmes battues et des pogroms tous les vendredis, etc,... -
zottel a écrit, le 2009-03-17 20:27:31 : Après réflexion (bon, 1h, et j'ai arrêté la philo en terminale, mais eh ho faisez mieux) il me semble 1) la solution n'est pas strictement, comme dans la news de kibitz, l'abstinence, mais le couple et le refus de l'adultère - amalgame inconscient de la part de l'auteur de cette brève. Le couple, choix qui n'est pas si monstrueux en lui-même puisqu'on rapporte de nombreux cas de couples heureux, même si dans le cas général il paraît qu'il y en a toujours un qui ment et un qui s'emmerde.
Mais heu... le couple, il se forme comment, sauf à supposer que le couple serait par essence issu de la fusion de deux êtres "préservés" ?
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J'ai dit ça ? Me semble que pour l'eglise, le problème à l'origine de la transmission des MST (voire de la contraception en général) est la tolérance vis-à-vis des relations hors-mariages, en tout cas hors du couple que voulait, indissoluble, tout ça. La rencontre, elle s'en fout complètement, enfin je crois.
L'abstinence en général, ça peut être un voeu, ça devient une règle pour les prêtres seulement et longtemps après. -
Une interrogation n'est pas une affirmation
La chasteté papale m'interpelle sur l'acte fondateur du couple. J'avoue ne pas comprendre comment il est possible de légitimer celui-ci (à raison), tout en réfutant le port du préservatif (à tort).
Pour aller plus loin, s'agit-il de protection ou de contraception ?
L'abstinence peut être un voeu, la (non) lutte contre le SIDA, c'est une réalité. Je crois... -
est-ce-t-elle a écrit, le 2009-03-17 17:00:52 : Parce que je me demande combien de vies seraient épargnées si au lieu de tenir ce discours il était plus nuancé "mes frères, forniquer c'est mal, mais si jamais ça doit vous arriver, enfilez cette capote goût "eau bénite" et venez vous confesser".
Enfin un truc dans le genre...
T'imagines même pas le nombre de moutons prêts à suivre!!
"La Bible de la capote", le futur nouvel ouvrage écrit par 3-4 guignols et qui serait suivi sur des générations et des générations, un renouvellement en somme. :) -
Citation: La chasteté papale m'interpelle sur l'acte fondateur du couple. J'avoue ne pas comprendre comment il est possible de légitimer celui-ci (à raison), tout en réfutant le port du préservatif (à tort).
Pour aller plus loin, s'agit-il de protection ou de contraception ?
L'abstinence peut être un voeu, la (non) lutte contre le SIDA, c'est une réalité. Je crois...
La chasteté du pape et du clergé? Il faut comprendre que pour l'Eglise, certains comportements relève de la sainteté, c'est à dire de l'inaccessible, l'exception. Théoriquement, leur rapport à Dieu leur donne autorité sur les questions religieuses, y compris morales. Mais pour le commun, qui vit en couple, quand il a fallut utiliser la bible pour la vie de tous les jours, la première contrainte sur la sexualité a été la fidélité; ensuite, bien sûr, il s'agit de ne pas la décourager, etc. La filiation est claire avec le contrôle social etouffant des sociétés chrétiennes traditionnelles.
Bien sûr, la question n'est pas indépendante de la contraception: ce qui légitimait un couple et la morale chrétienne associée, c'est qu'une fille qui fautait pouvait se retrouver avec un bâtard. C'était un problème, pas parce que les gens étaient plus mauvais - sauf tendance au moralisme - mais parce qu'on ne pouvait pas toujours matériellement assumer ces enfants sans souffrir. Les soins à la progéniture sont extrêmement lourds dans l'espèce humaine.
Un problème qui disparaît avec la contraception: contraception qui pose à l'église deux questions morales, celle de l'âme des enfants avortés et de la culpabilité des parents, et celle de la multiplication des rapports hors mariages qui devient plus tard aussi celle des MST. Je dis plus tard, en fait, ça l'a toujours été: entre la fin de la syphilis et le début du sida, il y a quelques décennies. Pour être honnête, il y aura aussi autre chose après, et pour toujours - je parle en parasitologue - chose que ne peux pas concevoir une société moderne qui vénère la technique et le progrès.
Citation: Parce que je me demande combien de vies seraient épargnées si au lieu de tenir ce discours il était plus nuancé "mes frères, forniquer c'est mal, mais si jamais ça doit vous arriver, enfilez cette capote goût "eau bénite" et venez vous confesser".
Enfin un truc dans le genre...
J'avais pas lu ça, mais c'est très "moindre mal", très moderne, très publicitaire. Ca n'a rien à voir avec l'église: même si on la regarde cyniquement, sans la foi, c'est une entreprise qui vise la transformation, pas la manipulation. Ils ne peuvent changer là dessus sans disparaître. -
(je suis désolé, je vais me répéter mais il y a un truc que sincèrement je persiste à ne pas saisir)
La fidélité c'est une chose, l'acte fondateur du couple une autre...
Avant de parler des rapports hors mariage et des MST, comment l'église conçoit-elle la formation d'un couple (sans préservatifs et hormis le cas de deux êtres vierges) ? -
Les soirées rallyes à l'école polytechnique? Le mariage arrangé, "de raison"? Le déniaisage furtif? Le mariage d'amour (ça paraît fou aujourd'hui), c'était beaucoup de la littérature. Sauf périodes d'hystérie qu'on imagine plus (les précieuses qui faisaient mariner les prétendants et prolongeait la séduction pendant des années). La pratique des sociétés catholiques (* toujours ce décalage avec ce qui ressort de la sainteté, de l'idéal), c'était les débordements et les rapports hors mariage sous contrôle social, et marginaux. Et pour le prolétariat, un mélange d'amour éventuel, de mise en commun des moyens (la dot,...) dans lequel la force de travail des époux comptait plus que la beauté - j'avais un texte là dessus, je retrouve plus. L'anti-"les Croquants" de Brassens.
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kibitz a écrit, le 2009-03-17 22:16:32 : (je suis désolé, je vais me répéter mais il y a un truc que sincèrement je persiste à ne pas saisir)
La fidélité c'est une chose, l'acte fondateur du couple une autre...
Avant de parler des rapports hors mariage et des MST, comment l'église conçoit-elle la formation d'un couple (sans préservatifs et hormis le cas de deux êtres vierges) ?
C'est quoi cette histoire d'acte fondateur du couple là ?
Et l'Islam dit quoi à propos du préservatif ? L'Islam, en désuétude dans le monde occidental ? Des clous oui. La vérité est que le petit chrétien aime bien taper sur sa sainte mère l'Eglise dès qu'il en a l'occasion en se prétextant athé, agnostique et de tous ces jolis mots issus de la psychanalyse ou de je ne sais quelle pensée pseudo-révolutionnaire.
Le pape fait son boulot ici, il prône les valeurs séculaires basées sur les institutions comme le mariage. Chacun est libre d'en penser ce qu'il en veut, mais je crois qu'il a encore de bons échos dans les pays catho, et n'allez pas dire que c'est lui qui tue les petits enfants africains en se montrant hostile au préservatif. -
kibitz a écrit, le 2009-03-17 21:27:52 : zottel a écrit, le 2009-03-17 20:27:31 : Après réflexion (bon, 1h, et j'ai arrêté la philo en terminale, mais eh ho faisez mieux) il me semble 1) la solution n'est pas strictement, comme dans la news de kibitz, l'abstinence, mais le couple et le refus de l'adultère - amalgame inconscient de la part de l'auteur de cette brève. Le couple, choix qui n'est pas si monstrueux en lui-même puisqu'on rapporte de nombreux cas de couples heureux, même si dans le cas général il paraît qu'il y en a toujours un qui ment et un qui s'emmerde.
Mais heu... le couple, il se forme comment, sauf à supposer que le couple serait par essence issu de la fusion de deux êtres "préservés" ?
Demande à Keemy et son ex! :p -
J'avais oublié ce topic d'il y a quelques années mais malheureusement le sujet dont il parle est encore et toujours d'actualité...
Le pire c'est que le jour ou on trouvera un vrai remède à cette horreur il en arrivera une pire comme toujours dans l'histoire de l'humanité.. -
Simple question, se séguer dans un lotus le soir après la messe, on a le droit? jtrouve ca beaucoup plus immoral que de copuler et profiter de la vie un soir de fête du vin sans amour charnel mais avec preservatif.
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