Arbitrage, quelles solutions ?
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gatien67La VAR c'est catastrophique partout.
En PL c'est loin d'être mieux, suffit de regarder le résumé d'Arsenal Crystal Palace.
"Var partout, football nulle part" -
father-tom a écrit, le 28/10/2019 13:36 : [...]
Mention à Nîmes volé à Reims, sur un but parfaitement valide avec le ballon largement rentré. Aucune goal-line, le juge de touche ne voit rien, l'arbitre de ne voit rien et la cabine VAR qui a les ralentis ne signale rien. Au moins, l'erreur était bien fluide.[...]
Alors la la situation était plus complique que cela.
Le ballon a effectivement franchi la ligne de but, personne ne le nie, mais l'arbitre a estimé que sur l'action amenant le but (corner ou centre je ne sais plus), le ballon avait franchi la ligne de sortie de but, d'ou l'annulation.
Pas de vol a priori, mais pas d'images/vidéos net de la sortie de but. -
father-tom a écrit, le 28/10/2019 13:36 : Mention à Nîmes volé à Reims, sur un but parfaitement valide avec le ballon largement rentré. Aucune goal-line, le juge de touche ne voit rien, l'arbitre de ne voit rien et la cabine VAR qui a les ralentis ne signale rien. Au moins, l'erreur était bien fluide.
Tu te trompes complètement sur ce cas précis.
Oui, il y avait la goal line technologie. Oui, la montre a bien indiqué que le ballon était entré dans le but. La technologie a parfaitement fonctionné.
Le but a été refusé pour une toute autre raison, expliquée par l'arbitre avec des gestes. Le ballon est sorti du terrain puis re-rentré sur le tir du corner, donc avant que le but ne soit inscrit. -
Tu viens de faire un doublon... 16 heures plus tard !
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J'avais pas encore lu la dernière page :))
Sinon, contrairement à @father-tom ce n'est pas l'arbitrage "humain" qui m'a le plus choqué ce week-end (les cas qu'il cite sont souvent liés à des interprétations), mais le fait qu'il ai fallu 6 minutes avec la VAR pour transformer un pénalty en coup-franc alors qu'à la TV, on le voit après le premier ralenti, soit en moins de 30 secondes. -
Ah oui je fais ça aussi parfois : je ne lis qu'une page sur deux, et puis j'écris un truc un peu con.
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Tu peux arrêter le flaming 5 secondes? C'est pas la première fois, ce genre de jugement acide sur les interventions des autres, quand la tienne se limite à ce type d'attaque.
Superdou n'a juste pas vu... ça arrive. On n'est pas tous des machines aussi bien réglées que toi, qui ne poste que des trucs super pertinents en lisant toujours tout.
D'ailleurs, j'avais vu les images du but refusé mais cette histoire de ballon sorti m'avait échappé sur les images, comme dans les commentaires. Merci pour les explications Michtornado et Superdou. Cela atténue finalement assez peu le bilan de l'arbitrage ce weekend... et j'étais moi aussi choqué du temps pris pour analyser des situations bien claires. -
Merci pour ce recadrage, j'en avais besoin je pense. Mes excuses à @superdou, je vais tâcher de changer pour apporter moi aussi de belles contributions sur le forum.
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L'article cité par @superdou est le vif ressenti d’un journaliste par rapport à l’utilisation de la VAR, ressenti appuyé sur des sérieux et importants faits de jeu.
La force que dégage cet article, en-dehors de l’avis radicalement anti-VAR de son auteur, est que ce Napoli – Atalanta Bergame de la 10ème journée du Calcio, est un concentré des reproches que l’on peut faire à la VAR. Et ils sont nombreux !
Ainsi on y trouve :
- Le fait que la VAR ne supprime pas les contestations, mais au contraire les amplifie vilainement.
- Le fait que les images disséquées et examinées à la loupe, peuvent dans certains cas éloigner de la réalité
- Le fait que ces mêmes images restent souvent sujettes à interprétation humaine, ce qui ne fait que déplacer le problème, en outre vers des personnes éloignées du champ de jeu.
- Le fait que la VAR, au lieu de renforcer l’autorité de l’arbitre comme cela avait été annoncé, l’affaiblit, comme l’affirme Ancelotti ; c’est aussi un fait qu’ont intégré les joueurs comme on a pu le constater à Brest il y a peu. Les spectateurs qui scandaient « buffone » n’appelaient pas le gardien mythique à la rescousse, mais avait trouvé le bon mot pour qualifier ce qui n’est plus qu’une apparence d’arbitrage par l’homme en noir.
- Le fait que le football ne sort pas grandi de ces attentes, contestations, sentiment d’injustice et enfin déceptions devant cet outil présenté comme la solution aux maux de l’arbitrage.
Il n’y rien de pire qu’une société imparfaite, sauf… une société parfaite. Il en va de même pour l’arbitrage dans le football qui ne sera jamais parfait. Que Platini et les dieux du foot nous en préservent.
Alors effectivement, VAR-t'en ! -
Suite aux résultats unanimement qualifiés de calamiteux par les clubs de l'utilisation de la VAR en Angleterre, une réunion va être organisée, et des changements majeurs sont à prévoir.
Plusieurs Présidents aimeraient changer la façon dont la VAR est utilisée, pour passer à un système de Challenge demandé par les entraîneurs, et donc, que la VAR ne soit plus liée à l'arbitre.
A suivre donc.
Sinon, que dire de l'usage de la VAR hier soir lors de Chelsea - Ajax, sinon que cette horreur va vraiment très rapidement tuer le football ? -
ce qui me dépasse avec la VAR c'est comment 3 gugusses arrivent à se tromper ou à hésiter devant l'évidence de la vidéo.
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Ces derniers jours, l'utilisation de la VAR pour juger des hors-jeux au cm a fait débat. Je me réjouis que ce point crucial soit enfin abordé. La précision des "révélateurs de hors-jeux" n'a jamais été questionnée à ma connaissance (hormis par les cahiers du foot il y a de nombreuses années déjà). Un article de l'Equipe d'hier a commencé à s'y attaquer suite au match Sainté - Monaco (et c'est très bien !).
Avec ces révélateurs, on fait croire au grand public qu'on peut forcément juger de façon binaire si un joueur est hors-jeu ou pas. Le cas de figure intermédiaire n'est jamais évoqué. Je parle de la situation grise, où la précision du système utilisé ne permet pas de trancher, où l'incertitude est trop grande pour se prononcer.
Les techniciens de la VAR qui produisent les images sont sommés d'en fournir avec des jolies lignes qui doivent toujours permettre de dire "hors-jeu" ou "pas hors-jeu". Pourtant, n'importe quelle personne qui a fait des études scientifiques (même un BAC S) sait que cela est inepte.
Le match Sainté - Monaco a fourni un magnifique exemple d'absurdité scientifique :
Suite à ces images, le joueur de Monaco a été signalé hors-jeu. J'ai plusieurs questions par rapports à l'image qui a été utilisée pour juger de cela.
1. Comment le choix de l'image correspondant au moment où la passe est faite a-t-il été fait ? J'imagine qu'un technicien a regardé le passeur, a fait défilé images par images le film et a fait pause sur l'image qu'il pensait être le moment où le ballon quitte le pied du passeur. Cette technique d'étude s'appelle de la "chronophotographie". N'importe quel lycéen ou étudiant de filière scientifique en a fait, pour étudier la chute libre d'une bille par exemple, et s'est rendu compte qu'une incertitude existait, notamment car les ballons vont parfois apparaître flous et plus étendus lorsqu'ils vont vite. On est enfin limité par la fréquence des images dont on dispose. Tout cela induit une première incertitude.
illustration de l'effet de trainée des objets en mouvement sur les photos avec ce ballon de basket
2. Une fois le choix de l'image fait, on regarde l'attaquant et on doit juger si la partie de son corps (sauf les bras) la plus proche du but est plus proche du but que la partie du corps la plus proche du but (sauf les bras) du défenseur (vous suivez ?!). Il faut donc placer des lignes virtuelles, censées être parallètes au ligne de but, passant par ces fameuses extrémités du corps. Facile ? Pas du tout ! Est-on sûr que les lignes tracées sont bien parallèles aux lignes de but ? Si oui, comment ont-elles été placées par le technicien ? De façon manuelle ? Si oui, n'est-ce pas assez imprécis ?
D'ailleurs, ces fameuses lignes de but réelles, sont-elles bien parallèles ? Ou plutôt, vu que la précision infinie n'existe pas, quelle incertitude existe-t-il sur leur parallélisme ? Comment ont-elles été tracées par les jardiniers ? Je doute fortement que cela ait été fait avec des laser pour avoir une précision au cm près (et d'ailleurs, ça serait absurde). Et puis la pelouse, c'est vivant, ça peut bouger de quelques cm de façon latérale...
Bref, voici de nouvelles sources d'incertitudes sur le positionnement des lignes.
3. Encore une source d'incertitude : comment délimite-t-on la frontière entre les bras et le reste du corps sur une photo d'un joueur engoncé dans un maillot plissé ? Le technicien qui a choisi de mettre des pointillés sur les épaules du monégasque est-il certain qu'il n'aurait pas pu les placer un tout petit peu plus à gauche ou à droite ? Et la projection verticale de ces pointillés vers la pelouse, comment est-elle faite ? Quelle est sa précision ? Comment le technicien a-t-il su que ses pointillés étaient bien verticaux ? Au doigt mouillé ?
Bref, dans le cas présent, on voit bien que vu les nombreuses incertitudes, il est impossible de trancher dans un sens ou dans l'autre. Les règles du foot sont claires à ce propos : dans ce genre de cas limites, le doute profite à l'attaque, le hors-jeu ne doit pas être sifflé.
Mais comme on laisse des non-scientifiques utiliser des outils scientifiques, on en arrive à des aberrations insupportables ! -
En physique notamment, et c'est de physique dont il s'agit, c'est tout à fait possible de le gérer d'une certaine manière : tu fais un calcul d'incertitude.
Comme le P de LFP signifie Professionnel, je n'imagine pas un instant qu'ils ne l'ont pas fait (ou bien :) )
Donc, en effet, si le révélateur se retrouve dans la zone d'incertitude, le hors-jeu ne doit pas être sifflé.
Si ça se trouve, le problème dont ils ont dû se rendre compte, c'est que le résultat du calcul d'incertitude leur donnait, si ça se trouve, un delta de 3m.
Et ça, ça ne pouvait pas convenir aux pro-VAR. -
Je me suis fait la même réflexion, un but lors du match Genk-Liverpool avait été refusé là-aussi pour un hors-jeu de quelques centimètres du joueur ayant fait le centre amenant le but de Samatta.
Pour le joueur de Genk le HJ a l'air d'être pris sur la tête alors que pour le joueur de Liverpool c'est pris sur le genou. C'est pas n'importe quoi ça? Pourquoi ne pas le prendre sur les pieds, ça me semble être plus logique vu qu'on court a priori avec cette partie du corps (et pas avec sa tête). Et comme dit le but n'intervient qu'après le centre du joueur soi-disant hors-jeu, donc quel est le bénéfice d'avoir eu 5 cm d'avance sur le défenseur? La fin de l'action et le but sont visibles ici (même si la vidéo laisse penser que le but est refusé à cause d'une faute sur Millner, c'est bien à cause du HJ au début de l'action qu'il est refusé):
De toute façon le bénéfice du doute devrait profiter à l'attaque, oui mais on met la tolérance à combien? 5 cm, 10 cm, 20 cm? C'est vraiment pas évident de trancher. Je continue à penser que la VAR est un outil utile pour les arbitres et que ça les soulage d'une certaine pression de ne pas voir "une faute évidente" (les grosses erreurs sont bel et bien évitées). Mais il faut que ce soit utilisé intelligemment (pas pour juger des HJ au poil de cul) et là il y a encore du travail. -
@mouloungoal : le hors jeu doit être jugé en prenant en compte la partie du corps la plus proche du but (sauf les bras), c'est écrit dans les règles. Du coup, parfois c'est la tête, parfois c'est le genou, parfois c'est le pied... ça dépend des situations.
Comment fixer la tolérance ? Cela n'est pas au grand public de le faire au doigt mouillé. Comme le dit @harraxel, le scientifique sait calculer l'incertitude de sa mesure. Quand on achète un thermomètre par exemple, le fabricant précise l'incertitude sur les mesures. Quelle est l'incertitude de la VAR pour juger les hors-jeux ? Que la LFP la communique ! -
Même scène absurde en première league en début de saison:
..même débat d'ailleurs de l'autre côté de la Manche.
Au-delà de l'incertitude, l'arbitre "doit" juger s'il y a un avantage de l'attaquant sur la défense. Dans le cas d'Augustin et Monaco ou de Son et Tottenham, je ne vois pas bien l'avantage qu'ils aient pu tirer d'avoir un cm ou deux de plus que l'adversaire..
rachmaninov a écrit, le 06/11/2019 09:34 :
Mais comme on laisse des non-scientifiques utiliser des outils scientifiques, on en arrive à des aberrations insupportables !
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Oui je sais bien, ma question était "quel avantage cela apporte à l'attaquant d'avoir sa tête 5 cm en avant du genou du défenseur au moment du départ de la balle"? Si un joueur est penché en avant, il peut même avoir les pieds derrière ceux du défenseur il sera hors-jeu. Pourquoi ne pas prendre la ligne sur le pied le plus avancé?rachmaninov a écrit, le 06/11/2019 10:49 : @mouloungoal : le hors jeu doit être jugé en prenant en compte la partie du corps la plus proche du but (sauf les bras), c'est écrit dans les règles.
Et dans le cas cité plus haut ce n'était même pas le buteur, mais le joueur qui centrera 30 mètres plus loin qui avait sa tête légèrement en avant du genou adverse, les pieds étant sur la même ligne. -
Et sinon, favoriser l'attaque à des fins spectaculaires du football? Cette règle liée au hors-jeu n'existe plus?
Bref.. la var perso je n'en attend pas une précision millimétrique, j'en attend juste qu'elle signale à cet empafé d'arbitre , qui a malgré tout "le droit de se tromper", qu'il a encore fait une boulette et que "heureusement big brother est là pour y remédier" ouf...
C'est l'avis simpliste d'un attardé du ballon qui a encore de vagues espérance de justice/justesse en ce bas monde...
Mais j'en demande sans doute beaucoup. -
Beau retournement de veste de l'Équipe sur le VAR. J'ai pas décelé une once de méa culpa dans la tribune à Duluc de l'autre jour - je n'en attendais pas moins. Dans la version papier peut-être ?
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Toujours dans "L'Equipe" cet article...
Ligue 1 : le VAR aurait dû annuler le penalty de Dimitri Payet lors d'OM-OL
La DTA a indiqué que le penalty accordé à Dimitri Payet lors de Marseille-Lyon (2-1) en Ligue 1, dimanche, aurait dû être annulé par le VAR en raison d'une main préalable de Morgan Sanson. S. Bo. et S. Bu.
C'est une erreur d'arbitrage qui aurait pu changer le cours d'OM-OL dimanche (2-1). Mardi, la DTA a reconnu qu'il n'y avait pas penalty pour Marseille à 0-0. Si le
Lyonnais Thiago Mendes a bien touché le ballon de la main, le Marseillais Morgan Sanson, au duel avec Youssouf Koné, a également commis une faute plus tôt dans l'action : après avoir touché sa tête, le ballon est retombé sur sa main. Une faute sanctionnable depuis l'instauration de nouvelles lois du jeu par l'IFAB cet été.
Désormais, toutes les mains offensives sur un but ou une occasion de but sont sifflables. « L'arbitre n'a plus à se poser de question, nous a confirmé Pascal Garibian, le directeur technique de l'arbitrage. S'il avait fait cette main dans sa propre surface, elle n'aurait en revanche pas été sanctionnée. »
Sauf que le VAR et son assistant se sont seulement intéressés à la main de Mendes lors de leur vérification. La réalisation aussi d'ailleurs, Canal + ne diffusant les images de la main de Sanson que plusieurs minutes après l'action.
publié le 12 novembre 2019 à 22h55.
Il serait facile de gloser sur les cinq minutes d’arrêt de match nécessaires au VAR pour prendre une décision erronée.
Ce qui réside dans le dernier paragraphe paraît par contre plus intéressant. Selon l’explication donnée par le journal « L’Equipe » sur les raisons de la mauvaise prise de décision, le journal ne l’attribue pas à une mauvaise mise en application des nouvelles règles sur les mains dans la surface, ce qui aurait effectivement été étonnant, mais à une mauvaise séquenciation des images consultées. En clair, la VAR s’autosaisit d’une suite d’images et les étudie avec minutie, sans avoir forcément la bonne séquence ou la séquence complète. C’est un problème qui était déjà apparu lors d’un Racing-Nantes d’il y deux ans…
C’est un des grands problèmes de la VAR parmi d’autres, d’avoir la bonne séquence d’images. Définir, déjà dans un premier temps, le cadre des images dont on va se servir pour la prise de décision est difficile. Cela d’autant que la VAR n’a guère le temps d’approfondir la question, car la deuxième phase, celle de la dissection des images retenues, lui prend visiblement beaucoup de temps.
Je pense que le problème est aggravé par le fait que les arbitres qui sont ailleurs vivent le mach sans ressenti humain direct ; seuls les caméras et micros leurs transmettent à travers leurs filtres ce qui n’est plus tout à fait la réalité. Par conséquent, comme à Marseille, ils n’ont plus, pour faire leur choix d’images, l’aide de ce qu’un œil, une oreille ou un cerveau, perçoit de subtil dans un stade.
Cela explique certainement aussi une partie des différences d’arbitrage que l’on constate d’un stade à l’autre, d’une journée de championnat à l’autre. Il est difficile aux arbitres de la VAR de remonter le temps d’un match selon un protocole quasi scientifique, tant les situations dans le jeu peuvent être innombrables. -
magellan a écrit, le 15/11/2019 00:22 :
Ce qui réside dans le dernier paragraphe paraît par contre plus intéressant. Selon l’explication donnée par le journal « L’Equipe » sur les raisons de la mauvaise prise de décision, le journal ne l’attribue pas à une mauvaise mise en application des nouvelles règles sur les mains dans la surface, ce qui aurait effectivement été étonnant, mais à une mauvaise séquenciation des images consultées. En clair, la VAR s’autosaisit d’une suite d’images et les étudie avec minutie, sans avoir forcément la bonne séquence ou la séquence complète. C’est un problème qui était déjà apparu lors d’un[g] Racing-Nantes d’il y deux ans[/g]…
A quoi fais-tu allusion?
Le fait de ne pas remonter en arrière au démarrage d'une action?
La VAR était déjà utilisée l'an dernier, ce qui n'a pas empêché le Racing d'avoir son 3ème but refusé à Nîmes en remontant trèèèèèès loin en arrière.
Quand l'outil est le même, mais que les décisions d'un match à l'autre sont différentes, la différence ne vient pas de l'outil... -
Moi, il y a une chose qui me choque encore plus que tout le reste dans ce qu'on apprend de cet article.
Quand la VAR a été mise en place, on nous a parlé d'un système indépendant du diffuseur officiel, avec ses propres réalisateurs, qui choisissaient donc eux-même les images sur les différentes caméras.
Là, on apprend que si la main offensive n'a pas été vue, c'est parce que le diffuseur, Canal +, n'a pas diffusé cette scène.
Donc, on peut maintenant en déduire facilement que les arbitres de la VAR sont à 100% dépendants de ce que le diffuseur leur donne.
Maintenant, imaginons une saison où le PSG galère, le titre dépend d'une victoire face à son concurrent direct, match réalisé par les équipes de BeIn. Le PSG marque un but qui donne la victoire à son équipe en fin de match, mais il est comme lors du match OM-OL entaché d'une main offensive qu'on ne voit que sur certains angles ou caméras opposées. BeIn et le PSG ayant le même patron, pourquoi BeIn donnerait-il ces images en temps et en heure aux arbitres de la VAR pour qu'ils les privent du titre ?
Cela prouve encore une fois que, non seulement cette VAR augmente plus les polémiques qu'elle ne corrige d'erreurs, mais surtout que ce système est plus que facilement corruptible. -
superdou a écrit, le 15/11/2019 09:06 : Là, on apprend que si la main offensive n'a pas été vue, c'est parce que le diffuseur, Canal +, n'a pas diffusé cette scène.
Non @superdou :L'Equipe a écrit : Sauf que le VAR et son assistant se sont seulement intéressés à la main de Mendes lors de leur vérification. La réalisation aussi d'ailleurs, Canal + ne diffusant les images de la main de Sanson que plusieurs minutes après l'action.
Cela signifie tout simplement que dans un premier temps ni la VAR, ni C+ ne se sont penchés sur la main de Sanson. -
Par rapport à l'idée selon laquelle « au-rugby-ils-ont-la-vidéo-et-ils-en-sont-très-contents » :
- Le fait que ce sport ne soit pas du tout universel limite le nombre d'arbitres internationaux. On en compte une poignée, originaires des Iles britanniques, de France, de NZ, Australie ou Afrique du Sud. Il n'y a ni Argentin, ni Italien, peut-être en raison de leur niveau d'anglais...
Deuxièmement, l'arbitrage du Nord et celui du Sud n'ont rien à voir. Ces deux éléments rendent l'arbitrage relativement prévisible : on sait que M.Truc est plus permissif en mêlée, que M.Machin est très tatillon sur le positionnement des joueurs. Les joueurs sont avertis des interprétations propres à chaque arbitre puisque ce sont toujours les mêmes.
- Surtout l'utilisation de la vidéo est encadrée par une procédure stricte et uniforme, notamment sur la validation des essais. L'arbitre de champ pose une question à ses homologues : "Y a-t-il une raison de refuser cet essai ?" lorsque le ballon a été clairement aplati mais que l'action souffre éventuellement d'une faute préalable. Il y a aussi "Essai ou pas essai" lorsque l'action est un gros bordel et que le ballon est invisible par exemple. Tant qu'il n'est pas établi que le ballon a été aplati, on revient à une mêlée à 5 mètres.
Au foot, sport qui se dispute sur six continents, l'harmonisation des règles est déjà compliquée, celle des interprétations est une utopie. La VAR ajoute encore du flou puisque son utilisation ne répond à aucun cadre clair.
Voici deux observations qui battent en brèche la rengaine de la vidéo qui marche au rugby et qui doit le faire au foot parce que c'est le progrès. Il y a d'autres éléments secondaires comme le caractère statique qui facilite le positionnement des arbitres ou la castration des émotions liée au recours quasi-systématique à la vidéo sur les essais, privant les spectateurs d'une joie spontanée.
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