Arbitrage, quelles solutions ?
Flux RSS 3677 messages · 304.840 lectures · Premier message par nicofanrcs68 · Dernier message par bomci
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jmr@superdou
Tu penses comme tu veux mon grand. Mais ce n'est pas la peine d'être agressif. -
jmr a écrit, le 31/08/2022 14:11 : Tes certitudes vs celles de la Var.
Si tu sais tout mieux qu'eux, il n'y a pas débat effectivement.
Ou alors dis clairement que la Var est corrompue.
Pour le coup en agressivité tu étais Pas mal sur.ton dernier message en sous entendant que j'étais un besser wisser.
"Destinée à corriger uniquement les erreurs claires et évidentes ou les faits de jeu non détectés inclus dans le protocole, la VAR n’a pas vocation à « ré-arbitrer » les matchs."
Je n'irai pas jusqu'à dire qu'elle soit corrompue, cependant je dis qu'elle ne traite pas les clubs de la même façon en fonction de leur "puissance" (budget). -
raukoras a écrit, le 31/08/2022 08:12 : magellan a écrit, le 30/08/2022 23:49 : [
La « offside line technologie » (pour rester dans le british) décrite dans son fonctionnement par un Stubiste et annoncée en premier par Wenger, pourrait bien, paradoxalement, être la solution au poids de la VAR.
En effet, de but en blanc, il est difficile de détecter d’éventuelles failles que pourrait présenter cette technologie dans son fonctionnement. Elle rejoint par sa nature la goal line technologie parce qu’elle est tout aussi manichéenne. C’est bien ce côté noir ou blanc qui fait que la technique de la goal line ne subit pas de contestation ; elle reste du coup uniquement technique et ne demande pas d’interprétation humaine particulière...
Ça c'est la théorie.
La réalité, c'est que cette OLT est différente de la Goal Line Technologue, où le ballon comprend un capteur pour mesurer sa position sur le terrain en permanence. C'est facile, tu connais le diamètre d'un ballon, si le capteur au centre du ballon est plus loin que la coordonnée X, il y a but.
Dans l'OLT, c'est un algorithme qui va recréer l'action en 3D pour ensuite juger s'il y a hors-jeu, sur la base d'images vidéo et de détection d'image.
[Mode Complotiste ON]
Et comme il faut enseigner à l'algorithme qu'est-ce qui est un hors-jeu et qu'est-ce qui ne l'est pas, ça va être l'occasion de lui apprendre aussi à donner quelques centimètres de marge aux joueurs portant le maillot du PSG ou de l'OL.
[Mode Complotiste OFF]
Blague à part, je parie qu'on va entendre parler d'un droit d'audit de cet algorithme au profit des différentes équipes, après la Coupe du Monde.
Édit: ou plus spécifiquement, un droit d'audit du dataset qui a servi de base à l'entraînement de l'IA. Bienvenue dans le 21eme siècle.
Oui, sauf que la OLT va quand même être introduite dans le foot professionnel, car les intérêts puissants sont trop liés à l'importance des résultats. Et pour une fois :D l’argument des partisans de la VAR est justifié, càd que ce système, purement technique, aura tout lieu de s’améliorer à l’usage si nécessaire.
Un des grands défauts et une des grandes méprises de la VAR est qu’elle n’est justement pas que technique prise dans son entièreté : elle n’annule pas l’intervention humaine ! mais bien au contraire elle la complique, par la multiplication des intervenants et par la greffe incontournable et peu évidente entre la technique ET l’humain (interprétations, angles de vues, désaccord, pannes, ...).
La OLT serait seulement technique, manichéenne comme déjà dit. C’est le cas de l’escrime, d’une manière certes moins sophistiquée, où le repérage des touches se joue au dixième de seconde du contact. Le cas du hors-jeu est certes plus difficile à résoudre, mais vraisemblablement pas impossible.
Cet évident surcroît de technologie qu'apporterait la OLT et qui n’est pas spontanément ma tasse de thé, pourrait paradoxalement redonner au foot et à l’arbitre une pratique plus souple et plus humaine du jeu, sans la VAR… (par exemple l'ami Buquet, qui est sans doute fondamentalement un brave homme, pourrait se détendre !!! car les gros plans sur son visage pendant les matchs montrent une personne crispée et anxieuse à l'idée de mal faire, c'est pas une vie ça, pensez-y
)
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magellan a écrit, le 02/09/2022 00:29 :
La OLT serait seulement technique, manichéenne comme déjà dit. C’est le cas de l’escrime, d’une manière certes moins sophistiquée, où le repérage des touches se joue au dixième de seconde du contact. Le cas du hors-jeu est certes plus difficile à résoudre, mais vraisemblablement pas impossible. )
Sauf que ce ne sera pas purement technique...
L'escrime est plus facile à juger, car il suffit qu'une touche se fasse pour clore un circuit électrique et allumer une lumière (après on peut discuter de la pertinence d'accorder le point au premier qui touche, mais c'est un autre sujet).
L'OLT prétend faire appel à l'IA pour juger le hors-jeu. Or l'IA c'est de l'interprétation, pas de la technique pure.
Donc soit:
* Le communiqué voulait placer un buzzword, et la technologie fera simplement appel à de la reconnaissance d'images pour ensuite tracer 2 droites sur le terrain et les comparer (auquel on sera effectivement sur de la pure technique) ; soit
* On a vraiment de l'IA qui entre en jeu, et là il lui faut une phase d'apprentissage. Donc une intervention humaine pour lui apprendre ce qui est un hors-jeu et ce qui ne l'est pas. Ceux que ça intéresse peuvent aller se renseigner sur la notion de biais dans l'apprentissage, pour les autres sachez que la boîte noire qu'est l'IA va juger en fonction de ce qu'on lui ira appris. Et qu'il est parfaitement possible de lui apprendre de "mauvaises" choses.
Bref, je vous prédis une bonne dose de débats à la fin de la Coupe du Monde sur cette fameuse OLT :) -
> @raukoras Je remets ci-dessous le communiqué de la FIFA relayé plus tôt par @mouloungoal
VAR : la détection semi-automatisée du hors-jeu sera utilisée à la Coupe du monde 2022 au Qatar
Après des essais concluants à la Coupe Arabe des nations puis à la Coupe du monde des clubs, la FIFA a tranché : la nouvelle technologie de détection semi-automatisée du hors-jeu, visant à être plus rapide et plus précis dans ce domaine, sera bien utilisée dans le cadre du VAR lors du Mondial 2022 au Qatar.
« Tous les tests étant positifs, la FIFA a décidé d'utiliser la technologie de détection semi-automatisée du hors-jeu lors de la Coupe du monde (au Qatar, du 21 novembre au 18 décembre) ». L'annonce émane de Pierluigi Collina, président de la commission des arbitres de l'instance mondiale, lors d'une visioconférence auprès de journalistes de toute la planète.
Au cours de celle-ci, Johannes Holzmüller, directeur du département technologie et innovation de la FIFA, a détaillé cette avancée, qui doit permettre de rendre l'assistance vidéo à l'arbitrage (VAR) encore « plus précise et plus rapide », deux objectifs clairement affichés, dans le domaine du hors-jeu.
« Dans chaque stade, on positionne douze caméras, spécialement dédiées à ça et à 100 % synchronisées. À l'intérieur du ballon, il y a un capteur connecté qui permet de relever très précisément le moment du point d'impact (soit quand il sort du pied du passeur). Et pour que cela s'avère le plus précis possible, un traceur détecte sur chaque joueur, 50 fois par seconde, 29 points de position. Après avoir combiné le tout en temps réel, grâce à un système d'intelligence artificielle, une alerte automatique apparaît en quelques secondes sur les écrans du VAR (l'assistant-vidéo). »
« À partir de là, il effectue une validation ''manuelle'', en prenant en compte tous les paramètres nécessaires (comme les cas où le ballon est dévié par un défenseur, involontairement... ou pas, d'où l'appellation semi-automatisée), puis il peut transmettre rapidement l'information à l'arbitre central. »
Ainsi, comme le martèlent en choeur Collina et Holzmüller : « Au lieu de prendre en moyenne 70 secondes pour vérifier un hors-jeu complexe, on tombe à environ 25 secondes pour décider, ce qui représente un gain de temps capital ! »
« Notre objectif est de tendre vers ce qui existe pour la goal-line technology »
Pierluigi Collina, président de la commission des arbitres de la FIFA
Les essais effectués lors de la Coupe arabe des nations (remportée par l'Algérie, en décembre 2021), puis à la Coupe du monde des clubs (conquise par Chelsea, en févier dernier) ont donc été suffisamment concluants, selon la FIFA. Le second a notamment permis d'affiner un aspect important : une meilleure perception et une bien plus grande compréhension, par les téléspectateurs et les spectateurs, des décisions prises. Ainsi, après chaque hors-jeu un peu limite tranché, « une animation en 3D sera diffusée sur l'écran géant du stade et à la télévision », annonce Holzmüller. « Dans les cas très serrés où les lignes au sol sont parfois confondues, chacun verra ainsi mieux pourquoi la décision (hors-jeu ou pas) a été prise. »
Collina : « Il y aura toujours de la place pour la discussion... »
Collina précise que « tous les officiels (arbitres centraux, assistants, VAR et AVAR...) concernés par la Coupe du monde travailleront énormément sur cette nouvelle technologie, en particulier dans les deux semaines précédant la compétition. »
« Notre objectif est de tendre vers ce qui existe pour la Goal Line Technology (qui permet de déterminer si un ballon a franchi la ligne de but ou pas), avance l'Italien. Au début de celle-ci, il y avait une marge d'erreur de trois centimètres. Or aujourd'hui, elle n'est plus que de quelques millimètres. Ainsi, cette technologie est désormais unanimement reconnue et acceptée dans le monde du foot. J'espère qu'il en ira de même pour celle du hors-jeu semi-automatisée. » L'ancien arbitre reste toutefois conscient qu'il faudra forcément un peu de temps pour ça. Lui-même l'avoue : « Il y aura toujours de la place pour la discussion et l'interprétation... »
L'Equipe.fr
Le système semble quand même assez élaboré en matière technique. Oui, bien sûr il y aura sans aucun doute beaucoup de débats lors de la prochaine CM. Mais, me faisant l'avocat du diable, il n'y a aucune raison pour que le système ne se perfectionne pas avec le temps, parce que là, on est justement et purement dans la technique.
Moyennant les améliorations d'usage, je pense que cette technique est bien plus rassurante que "l'interprétation" (le mot annonce déjà le problème O:) ) faite par la VAR des éléments techniques ; dans le deuxième cas on cumule les inconvénients d'une technique imparfaite (le système actuel de repérage des hors-jeu par exemple) , d'une interprétation humaine déportée via les canaux numériques et enfin d'une prise de décision "locale".
Mon propos est militant bien sûr, dans le vif souhait que si déjà technologie il y a, qu'elle renvoie au moins la VAR, qui a à la fois les inconvénients de la technique et de l'humain, au placard :D
D'ailleurs, et sans rapport direct avec le sujet de l'OLT, les juges de touche me font de la peine... ils sont perturbés et perturbants pour ce qui est des hors-jeu. Il leurs reste l'appréciation des touches, comme leur nom l'indique, touches pour lesquelles ils sont malheureusement souvent un peu perdus aussi, réagissant parfois au doigt mouillé. Encore un métier qui fout le camp :D -
C'est de la merde.
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De toutes façon tous ce qui touche à la var d’âpres la FIFA est concluant.
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Pour moi, le problème ce n’est pas la VAR mais la façon dont on l’utilise dans le foot. Trop opaque, trop long.
Il y a beaucoup de sports qui utilisent l’assistance vidéo, dans le foot c’est la cata.
Le modèle pour ma part c’est le rugby, sonorisation des arbitres (vidéo et sur le terrain),pédagogie/explication de la décision, diffusion sur écran géant et pas un joueur qui l’ouvre pendant l’analyse et suite à la prise de décision.
Si un jour le foot arrive à ce niveau, je recommencerais peut être à le suivre un peu plus ! -
Bel exemple de VARalacon lors de Nice Monaco.
Frappe à l'entrée de la surface, un joueur nicois contre la balle de la main, la balle arrive sur Fofana qui marque. Hors-jeu signalé.
La VAR checke la main, qui ne laisse pas de doute, reste à juger si cela mérite un pénalty, ou un CF à l'entrée de la surface.
On checke aussi le hors-jeu de Fofana, on voit un joueur nicois à la hauteur de Fofana, on ne voit que le haut de son corps, la caméra n'ayant pas dézoomé au maximum (ou ne pouvant pas dézoomer plus).
Résultat des courses : rien du tout, remise aux 6 mètres, aucune pédagogie, aucune explication, aucune certitude que Fofana est hors jeu ou non (le Fofachat de Schrödinger à la fois hors jeu et pas hors jeu)
Le commentateur d'Amazon Julien Brun qui revient sur le sujet 15 minutes après pour dire que le joueur niçois sur la ligne de Fofana ne peut pas être compté pour checker le hors-jeu ! n'importe quoi ! Tous les joueurs sur le terrain comptent pour le HJ !! et personne ne moufte c'est quand même grave :)) Heureusement que Monaco marque 2 minutes après -
J'ai surtout pas compris, si Fofana est hors-jeu, pourquoi il n'y a pas coup-franc pour Monaco.
La VAR doit jauger qu'une faute se déroule dans la surface ou non pour déterminer s'il y a ou non pénalty.
Ce n'est pas parce que la main est à l'extérieur de la surface, que le coup-franc doit être annulé.
Oui, la VAR est une aberration qui doit être supprimée. -
Mouai et vous serez les premiers à cracher sur un arbitrage aux ordres des gros ou sur les erreurs pendant les hors jeu.
En gros quand votre équipe favorite sera sifflée vous hurlerez " A mort l'arbitre" et quand l'autre équipe sera pas sifflée idem comme de bons vieux supporters.
Il n'empêche que la VAR corrige pas mal d'erreurs ou de choses qui n'ont pas été vues et d'ailleurs a tendance aussi à permettre d'éviter certains jeux d'acteur. Evidemment les joueurs commencent à voir comment en jouer, mais bon.... là c'est aussi une question de mentalité du sport. -
Je maintiens que le problème, ce n'est pas la VAR, ce sont les brèles qui sont derrière. Et surtout comment ils l'interprètent et en combien de temps.
Et en France, on a vraiment des champions à ce niveau-là. Entre ceux qui cherchent la petite bête, ceux qui se plantent en oubliant un joueur ou en ne prenant pas la bonne frame (coucou Djiku) et ceux qui ronflent ou ne sont pas consultés par l'arbitre central, ça fait un paquet d'action litigieuses créées ou non résolues. -
Le problème n'est rien de tout ça.
Souvent les arbitres de terrain ou de camionnette ont leur interprétation et parfois leur connaissance des règles, plus pointues que celles du spectateur.
Le problème, c'est l'absence d'explication autour des décisions. -
Effectivement, le vrai problème, c'est surtout la méconnaissance des règles de la part du public et de la plupart des journalistes/consultants. Pourtant, elles sont facilement consultables sur le site de la FIFA. Certes, c'est un petit pavé d'une centaine de pages, mais leur lecture évite ensuite de raconter des conneries sur internet ou au stade.
Après, on ferait déjà un grand pas en sonorisant les arbitres et en les laissant s'exprimer pour expliquer leurs décisions (même quand c'est pour reconnaitre une erreur). -
C'est sûr que c'est en fournissant les explications qu'on commencera à jouer au même jeu. Si les arbitres ont leurs règles, les joueurs leur vision, et le public son interprétation, on n'est pas sorti du winstub.
On peut prendre en exemple les mille cartons rouges déjà sortis cette saison. Est-ce qu'il y a eu des instructions dont on aurait pas connaissance ? Les club ET les joueurs ont-ils été avertis avant les matchs ? -
athor a écrit, le 05/09/2022 10:31 :
Après, on ferait déjà un grand pas en sonorisant les arbitres et en les laissant s'exprimer pour expliquer leurs décisions (même quand c'est pour reconnaitre une erreur).
Pareil. Au Rugby je trouve ça super interessant, c'est un vrai plus pour le match.
Un autre truc qui me plairait, c'est de voir si (et quand) une situation est checkée, puis validée par la VAR. genre une petite icone check, puis une mention "terminé". -
Les cartons rouges sur les semelles sont évidemment justifiées, on retrouve clairement ce point dans le règlement, sur les fautes passibles d'une exclusion:
Citation: Faute grossière
Tacler ou disputer le ballon tout en mettant en danger l’intégrité physique d’un
adversaire ou en agissant avec violence ou brutalité doit être sanctionné
comme faute grossière.
Se rend coupable d’une faute grossière tout joueur qui se jette – avec une ou
deux jambes en avant – pour disputer le ballon de face, de côté ou par derrière
avec violence ou mise en danger de l’intégrité physique de l’adversaire.
Tous les clubs, joueurs et entraîneurs, sont évidemment prévenus, avec un rappel avant chaque saison. Il y a quelques années, une semelle sur un adversaire n'était pas toujours sanctionnées, au grand dam des joueurs et commentateurs, qui appelaient à "protéger les artistes" (sic). Et maintenant que ça l'est, les mêmes trouvent ça trop sévère. -
jmr a écrit, le 05/09/2022 10:28 : Le problème n'est rien de tout ça.
Souvent les arbitres de terrain ou de camionnette ont leur interprétation et parfois leur connaissance des règles, plus pointues que celles du spectateur.
Le problème, c'est l'absence d'explication autour des décisions.
Je ne pense pas que le carton rouge de Prcic soit discutable ou à discuter, mais quid de la main auxerroise ?
Bien entendu, il y a des règles méconnues par le grand public, mais il y a aussi des énormes erreurs des gens qui sont dans le car, accentuées lorsque l'arbitre avait initialement la bonne décision ou que la faute est incontestable.
Par exemple, sur le hors jeu de Diallo contre Monaco, la VAR n'a respecté ni le règlement, ni les instructions FIFA qui pour l'une indique que la VAR doit faire modifier les décisions de l'arbitre lorsqu'il y a une erreur flagrante (ce hors jeu était tout sauf flagrant, vu qu'aucune image n'a u le justifier, et que cela dépend surtout du moment où la VAR jauge le départ du ballon du pied, ce qui est loin d'être une science exacte sur un hors-jeu au millimètres) et que la FIFA demande qu'en cas de doute, la décision privilégie l'équipe qui attaque (or doute, il y a sur cette action).
Donc non, la VAR n'est pas principalement mise en cause par manque de connaissances du public, mais bien pour ses erreurs manifestes d'interprétation à répétition. -
D'accord là dessus mais là on a un contact dans le contact :( Si au moins on savait si ça avait été vu ou nonCitation: Les cartons rouges sur les semelles sont évidemment justifiées
La VAR peut intervenir dans plusieurs cas, dont l'erreur flagrante et le but. Deux choses distinctes. Pour le hors-jeu de Diallo on est dans la deuxième situation, donc parfaitement ok.Citation: la VAR n'a respecté ni le règlement, ni les instructions FIFA qui pour l'une indique que la VAR doit faire modifier les décisions de l'arbitre lorsqu'il y a une erreur flagrante [...] Par exemple, sur le hors jeu de Diallo contre Monaco -
Vous pouvez argumenter autant que vous le souhaitez en citant des cas précis, il n'empêche que les gars de la Var voient peut-être plus et mieux que nous devant notre télé, avec notre jugement qui n'est pas 100% impartial.
En outre, je n'affirme pas qu'ils ont toujours raison, mais la Var permet tout de même de rectifier bien des erreurs arbitrales dues au fait que l'arbitre depuis le terrain ne peut tout voir, sous tous les angles.
Et, pardon d'être naïf, mais je crois encore en l'impartialité globale des arbitres de terrain et de camionnette. -
jmr a écrit, le 05/09/2022 14:20 : Et, pardon d'être naïf, mais je crois encore en l'impartialité globale des arbitres de terrain et de camionnette.
La vraie question au fil des pages, ce n'est pas l'impartialité des arbitres, mais leur compétence.
J'ajoute au débat sur la VAR un autre point de vue: lorsque je paie un billet pour un match, ce n'est pas pour assister aux attermoiements de l'arbitrage (pas loin de 5min cumulées lors de RCSA-Reims). C'est trop long... beaucoup trop long... -
Moi aussi je trouve cela beaucoup trop long et c'est le principal reproche que je fais à la VAR (même s'il y en a quelques autres).
Je ne vois pas l'intérêt de revoir 20x les images avant de prendre une décision, et le pompon c'est quand après avoir déjà passé 3 minutes à regarder l'arbitre parler à ses oreillettes, il finit par faire le geste qu'il va consulter les images.
Il ne peut pas le faire plus tôt ??!! -
je ne comprend d'ailleurs pas que les arbitres n'aille pas voir systématiquement les images dès qu'ils prennent une décision lourde de conséquence, péno ou rouge. Genre il pense à mettre un rouge ,et ben qu'est ce qui l’empêche de prendre 2 minutes pour aller voir les images avant de prendre sa décision, parce que de toute manière il les perdra ces deux minutes a écouter l'autre gland dans son camion. Je ne pense pas spécifiquement à celui de Prcic hier puisque les images n'aurait fait que confirmer, mais dans certains cas (Wahi la saison dernière par exemple contre nous) cela aurait aider à prendre la bonne décision, ou en tout cas il prendrait sa décision en ayant vu les images pour se faire sa propre opinion.
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lolo92 a écrit, le 05/09/2022 14:34 : jmr a écrit, le 05/09/2022 14:20 : Et, pardon d'être naïf, mais je crois encore en l'impartialité globale des arbitres de terrain et de camionnette.
La vraie question au fil des pages, ce n'est pas l'impartialité des arbitres, mais leur compétence.
J'ajoute au débat sur la VAR un autre point de vue: lorsque je paie un billet pour un match, ce n'est pas pour assister aux attermoiements de l'arbitrage (pas loin de 5min cumulées lors de RCSA-Reims). C'est trop long... beaucoup trop long...
C'est leur compétence vs celle des supporters.
Pour ce qui est du temps perdu, perso je trouve que ça en ajoute au suspense du match. Je ne m'ennuie jamais en attendant de savoir s'il y a but ou non. Et d' autant moins que j'aime bien savoir s'il y a réellement eu but ou non. -
superdou a écrit, le 05/09/2022 07:39 : J'ai surtout pas compris, si Fofana est hors-jeu, pourquoi il n'y a pas coup-franc pour Monaco.
La VAR doit jauger qu'une faute se déroule dans la surface ou non pour déterminer s'il y a ou non pénalty.
Ce n'est pas parce que la main est à l'extérieur de la surface, que le coup-franc doit être annulé.
Oui, la VAR est une aberration qui doit être supprimée.
Mon analyse de cette situation est que la faute de main n'ayant pas été sifflée par l'arbitre et que la var ne pouvant intervenir qu'en cas de carton rouge, but, penalty éventuel ou doute sur identité lors d'une faute, le coup franc, certes logique, ne rentrait dans aucune de ces catégories.
Je me suis d'ailleurs déjà dis qu'en cas de hors jeu il valait mieux pour l'attaquant d'obtenir un corner puisque celui-ci serait obtenu même en cas de hors jeu confirmé par la vidéo
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