Notre belle Alsace
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axiswendling a écrit, le 2014-06-04 19:43:26 : cartman a écrit, le 2014-06-04 19:24:33 : Tu devrais te prendre une balle de Mauser dans la tronche ou être aligné devant une rangée de lebel èspèce de con. Comment vouloir redevenir Allemand, va un peu parler au papy de 75 ans aujourd'hui de ce qu'est un schleu...
Vive la France, avant tout vive la France!
bof, les allemands (et leurs lien avec l'Alsace notamment notre age d'or au sein du St empire germanique) ne se réduisent pas au seuls 5 ans de nazisme ( a ce propos, la France n'est pas tout propre dans son histoire, non plus ... il faut rester un peu honnête )
mais il est vrai que certains anciens ont bouffés la propagande francophile et germanophobe , afin de ne pas subir vexations ou pire ... dans le genre ceci:
L'Alsace vue par la France .... qu'il faut vite sortir des mémoires
C'est marrant, en lisant le site que tu as cité j'ai pensé à 2 frangins que j'ai eu le plaisir de rencontrer il y a quelques mois (commerçants d'art) et ce n'est qu'en regardant le titre du site que je me suis rendu compte que c'était le leur :-B
Si on regarde d'un point de vue un peu plus neutre, l'Alsace est très complexe. Nous sommes dans une double culture franco-germanique, lors de nos périodes Allemandes nous étions trop Français pour eux et lors des périodes Françaises nous étions trop Allemands. L'Alsacien aime faire chier l'Etat qui le dirige, à se revendiquer "pas comme les autres". D'ailleurs ça poserait un problème en cas d'indépendance puisqu'on aurait plus personne à emmerder, à part nous même et là ça serait "cette bande de Strasbourgeois" les coupables.
En général les périodes "d'assimilations" étaient assez tendues, avec notamment et certains anciens peuvent en témoigner l'obligation de parler Français alors que leur langue maternelle était l'Alsacien. Pour les Allemands c'était pas beaucoup mieux, les Francophones étaient expédiés hors des frontières du Reichsland / Reich.
Depuis l'après-guerre, la France a trouvé deux magnifiques moyens de rendre l'Alsace terre Française et francophile : l'immigration et la mobilité. Je précise, rien de raciste dans mes propos je ne mets pas la faute sur les personnes qui ont rejoint notre région. Mais voilà, quand autant de monde (Français de l'intérieur comme de l'extérieur) arrive en Alsace, il faut parler Français pour pouvoir se comprendre. Combien d'arrivants se sont mis à l'Alsacien ?
Si on ajoute la génération qui a la soixantaine aujourd'hui pour qui parler Alsacien était une honte, et n'ont pas voulu le transmettre à leurs enfants qui eux n'ont de fait plus l'occasion de le parler dans la vie quotidienne, l'Alsacien en tant que langue disparait. Pour ce qui est des traditions et des avantages alsaciens, tout le monde s'est à peu près adapté aux plaisirs de se bourrer la gueule lors des fêtes du vin ou ne pas travailler le 26 décembre. -
Oui on a raté le coche avec le conseil unique... L'alsace semble être la seule région à caractère identitaire à se faire fusionner, comme quoi, à Paris, on sent fout de l'est de la France...
Maintenant quitte à être rattaché à une région, il vaut mieux que ce soit la Lorraine seulement, plutôt que la France-Comté ou la Champagne...
Après, on a le plus d'histoire commune avec la Moselle qu'avec la totalité de la Lorraine, donc s'il faut absolument qu'on fusionne autant fusionner avec la Moselle seule, avec laquelle on a réclamé l'indépendance pendant des décennies.
Et part pitié, n'oubliez pas que nous avons été opprimer par les Allemands pendant des décennies ! -
L'avantage, c'est qu'on pourra ENFIN officialiser le drapeau qui attend depuis plus de 100 ans
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Au risque d'en surprendre plus d'un, non on ne tombe pas dans le vide une fois le col de Saverne passé.
Bon on est là pour débattre mais les bras m'en tombent quand le seul argument qu'on trouve c'est : "ouais mais nous bon, nous on a des spécificités. Enfin vraiment quoi. Plus que eux". -
Je suis à moitié d'accord avec oudin, dans le sens qu'on a des spécificités... et que les Lorrains aussi.
Par contre même si je disais ça pour déconner, y a quand même une manoeuvre politique pour que l'Alsace passe à gauche. Comme le disait un précédent poste, la Lorraine aura plus de sièges que nous dans cette future grande région...
De deux choses l'une : dans un cadre national j'aurais été plus chaud pour une fusion Moselle-Alsace-Belfort (éventuellement Montbéliard qui est attaché à Belfort en quelques sortes). Par contre à une échelle Européenne, une grande région Champagne-Lorraine-Alsace aurait eu du poids sachant qu'on se dirige petit à petit vers une Europe des régions.
Par contre pour revenir à notre "autonomie" cette carte ne me semble pas déconnante
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soxix a écrit, le 2014-06-04 22:03:57 : Oui on a raté le coche avec le conseil unique... L'alsace semble être la seule région à caractère identitaire à se faire fusionner, comme quoi, à Paris, on sent fout de l'est de la France...
On peut remercier les haut-rhinois et les élus alsaciens dans leur ensemble. Beau loupé dont on paie aujourd'hui les conséquences. -
C'est facile de dire que c'est la faute des Haut-Rhinois, en attendant le Bas-Rhin n'était même pas au minimum légal de participation. Donc on peut pas dire que vous étiez beaucoup plus chauds.
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Écoutons le sage rachmaninov
rachmaninov a écrit, le 2014-06-03 18:22:44 : Les Haut-Rhinois ont refusé le projet... et les Bas-Rhinois n'ont pas été assez nombreux à voter pour, donc on peut dire que le refus incombe aux deux départements, pas seulement aux Norinois.
A propos, si les listes électorales étaient un peu mieux toilettées, il y aura un peu moins d'abstention : je ne compte pas le nombre de voisins ou connaissances qui ont quitté le quartier et figurent toujours sur la liste d'émargement, à leur ancienne adresse. Ça pose problème, mais il est difficile de faire le tri là-dedans. -
J'avoue mon incompetence totale a juger du caractere approprie ou non de tel ou tel redecoupage des regions.
Cependant, en essayant de s'extraire du point de vue de notre Region, et sans prejuger des pressions politiques des uns et des autres, amis ou non du Gouvernement, j'ai tendance a penser que notre Gouvernement, quel qu'il soit, n'a aucune raison de prendre en compte les particularites regionales, les identites specifiquement locales et tout l'orchestre.
Je ne pense pas que cela rentre en ligne de compte, et, dans une logique de gouvernement centralise (sans prejuger du bien ou mal de la chose, c'est ainsi de nos jours, et ca ne date pas d'hier), ca semble normal. On peut supposer que les parametres pris en compte devraient etre uniquement lies a des questions de nombre d'habitants, de distances, de synergies dans les infrastructures, etc. Enfin je suppose.
Enfin, pour revenir a notre Identite reelle ou supposee (pour revenir sur un propos de echoufani , certes il n'y a pas forcement beaucoup de points communs entre le Sundgau et la Meurthe-et-Moselle, mais il n'y a pas non plus grand rapport entre le Sundgau et Strasbourg, ou Sarre-Union et Guebwiller), j'ai envie de souligner ce passage de axis qui me semble tout a fait juste sur l'identite alsacienne et ponctue selon moi fort a propos l'etrange algarade sur le theme "rejoignons l'Allemagne" :
Citation:
Si on regarde d'un point de vue un peu plus neutre, l'Alsace est très complexe. Nous sommes dans une double culture franco-germanique, lors de nos périodes Allemandes nous étions trop Français pour eux et lors des périodes Françaises nous étions trop Allemands. L'Alsacien aime faire chier l'Etat qui le dirige, à se revendiquer "pas comme les autres". D'ailleurs ça poserait un problème en cas d'indépendance puisqu'on aurait plus personne à emmerder, à part nous même et là ça serait "cette bande de Strasbourgeois" les coupables.
Je me trompe surement, mais j'adhere totalement a la description de l'Alsace comme se sentant proche de la France quand elle est en Allemagne, et proche de l'Allemagne quand elle est en France.
Au final, je pense comme cela a ete dit tres tot dans le debat par sedna, quand bien meme la comparaison Basque a ete quelque peu battue en breche par la suite, que l'identite alsacienne n'est pas mise en peril par ce qui n'est qu'un decoupage administratif dont j'ai tendance a me contrecarrer. La seule chose qui importe c'est de savoir si le re-decoupage aura un impact positif sur l'economie, les economies, l'efficacite, etc. Et sur ce point, je suis totalement incompetent, ce qui me permet de boucler la boucle avec le debut de cette intervention dont la fulgurance ne m'etonne pas, mais me ravit tout de meme.
Blourg
JPDarky
PS : les interventions de moulongoal et pipo meritent d'etre soulignees aussi. -
axis a écrit, le 2014-06-04 22:49:57 : C'est facile de dire que c'est la faute des Haut-Rhinois, en attendant le Bas-Rhin n'était même pas au minimum légal de participation. Donc on peut pas dire que vous étiez beaucoup plus chauds.
Je précise que je suis autant haut rhinois et même plus haut rhinois que bas rhinois. -
axis a écrit, le 2014-06-04 22:25:13 :
De deux choses l'une : dans un cadre national j'aurais été plus chaud pour une fusion Moselle-Alsace-Belfort (éventuellement Montbéliard qui est attaché à Belfort en quelques sortes). Par contre à une échelle Européenne, une grande région Champagne-Lorraine-Alsace aurait eu du poids sachant qu'on se dirige petit à petit vers une Europe des régions.
100% d'accord avec le découpage que tu cites, nous avons une histoire en commun, des lois, une culture. On m'a fait remarqué que c'était un retour au Reichsland de 1870, mais pourquoi? Quand on lit cette période, c'était plutôt une bonne période économique et sociale, en sont les preuves, les lois qui subsistent : le Concordat, avec notre sécurité sociale meilleure qu'en "France" et non déficitaire.
Je suis pour évoluer, fusionner, mais pas pour perdre notre identité, ce qui est dommage, c'est qu'on ne voit que les économies, mais pas la vision que l'état veut donner de ces fusions. J'aime beaucoup l'échelle de la Région, car elle est encore à taille/dimension humaine, ce serait même la bonne taille pour faire plus de démocratie participative. -
C'est marrant, autant je suis super fier d'être alsacien et suis le premier à le revendiquer (et comme pour beaucoup c'est encore plus prégnant quand on est à l'étranger - étranger s'entend par "à partir de la Lorraine et au-delà"),
MAIS plus je lis le débat et plus j'y deviens hermétique.
Finalement je me sentirais toujours tout autant alsacien peut importe la dénomination de la région où on sera. Chacun y va de son argument pour trouver la spécificité qui fait "non définitivement non, nous c'est pas pareil qu'eux". M'enfin imaginons que l'Alsace soit aujourd'hui composé du Bas-Rhin et de la Moselle, et que demain on souhaite la fusionner avec le Haut-Rhin; dans cette hypothèse rattaché au Territoire de Belfort, est-ce que vous trouveriez ça si choquant ?
Avec les déplacements de population je trouve qu'aujourd'hui ce sont des découpages qui sont moins pertinents, et que ce n'est pas cela qui fera oublier ou se fondre l'histoire (pour ne pas dire la culture ou le folklore ou les spécificités) de chaque "région".
Pourquoi l'échelon de la région (qui au passage ne sont pas supprimés) apparait-il d'un coup comme si important ? Si on supprimait les départements chacun irait de son petit couplet pour expliquer que non, vraiment non la Meuse c'est pas comme les Vosges et le Bas-Rhin pas comme le Haut-Rhin.
Il y a chaque niveau des différences alors pourquoi celle de la région serait d'un coup la plus symbolique de toute, non vraiment je ne vois pas, et encore une fois en étant un prosélyte de l'Alsace. Pourquoi je mangerai de la tarte flambée avec du fromage blanc, alors que je ne peux concevoir que ce soit avec aussi de la crème fraîche, et puis qu'est ce que c'est que cette idée de fusionner avec des gens qui mangent des fleischnaka et mettent des "a" partout dans leur alsacien.
Vous croyez pas qu'il y a moins de différence entre l'alsacien moyen et le lorrain moyen qui habite dans une ville moyenne, qu'entre M. Meyer du quartier du golf de la Wantzenau et M. Muller de Hautepierre qui en a ras le bol et vient de le faire savoir aux dernières élections ? Pourtant eux habitent à 15 km.
J'attends vos lumières n'ayant pas fait d'études dans la gestion des territoires, mais je crois que ce découpage va du-delà des guéguerres de "moi je me sens breton alors je veux aller avec la Bretagne, le contraire serait nier une évidence historique" et qu'il est surtout économique et social.
Pourquoi personne ici n'a encore posé la question suivante, et dont je n'ai pas la réponse, une fois qu'on a fini de râler : bon et maintenant, qu'est ce que cela implique ?
Qu'est ce que cela veut dire pour les services de proximité, quels seront les services publiques impactés, quid du transfert de compétences entre les nouvelles super-régions, du droit local (jours féries en Alsace-Moselle toujours liés au département ?), le travail du dimanche et allons-y franchement le concordat.
Franchement, comme pour les basques, je me sentirais toujours alsacien, peu importe le nom de la région dans laquelle je me trouve, par contre est ce qu'il faudra prendre un jour de congés pour aller chercher ma carte grise à Metz ? ouais ça finalement ça m'intéresse plus... -
Bien content de redevenir alsacien après mon départ en 2002! (+)
Et le redevenir sans déménager une nouvelle fois... Merci François! :D -
cartman a écrit, le 2014-06-04 19:41:49 : Le papy de 75 avait la trouille planqué dans la cave. Et oui l'allemand d'aujourd'hui est différent. Cela reste un allemand, avec tt ce qui va avec ; et l'attitude de merkel angela qui essaye de mener une politique pro allemande à la tête de l'europe le confirme. Cela reste une nation a tendance offensive.
perso je préfèere une politique offensive à la merkel, qu'une politique nauséabonde à la Le Pen .... sinon quelqu'un parlait de 3ème guerre mondiale, je suis assez d'accord qu'avec les extrémismes de tout bords qui montre le bout de leur nez on en est pas loin ... et je ne parle pas d'extrémisme musulman mais de cet extrémisme qui essaye de nous faire croire que si en France ça va mal c'est à cause des autres et qu'on saurait tellement mieux faire tout si on était seul dans notre coin à lorgner avec envie sur les richesses du voisin qu'on ne juge pas digne de les avoir ces richesses ... mais bon c'est une idologie que nos voisins allemand ont connu il y a quelques décennies, comme quoi on veut ^la boucle se reboucle lentement et surement, avec les mêmes conséquences ? -
axis a écrit, le 2014-06-04 22:49:57 : C'est facile de dire que c'est la faute des Haut-Rhinois, en attendant le Bas-Rhin n'était même pas au minimum légal de participation. Donc on peut pas dire que vous étiez beaucoup plus chauds.
Les Bas-Rhinois n'étaient pas au niveau de participation parce que nos hommes politiques sont nuls et n'ont pas su les convaincre de l'importance du scrutin.
Les Haut-Rhinois étaient contre, sur le fond, influencés par des politiciens encore plus nuls que ceux du Bas-Rhin.
On voit aujourd'hui le résultat.
Pour revenir sur ce fantasme de rattachement à l'Allemagne (qui heureusement ne doit concerner que 0,01 % de la population alsacienne), il faut rappeler à certains que, même en mettant à part l'épisode du nazisme qui n'est pas représentatif, l'Allemagne ne s'est jamais comporté beaucoup mieux envers l'Alsace que la France. Le IIème Reich la voyait avant tout comme un glacis entre les deux pays, qu'il fallait germaniser à tout prix (s'il fallait la "germaniser", c'est bien qu'elle n'était pas entièrement "germaine", non ?). Il y a eu une arrivée massive de population allemande, qui détenait tous les postes clés puisqu'on ne pouvait pas faire confiance à ces Alsaciens qui se donnaient des prénoms français de génération en génération. L'incident de Saverne de 1913 est assez significatif des relations alsaco-teutonnes. L'Alsace était aussi vue comme un pays de culs-terreux folkloriques, avec un climat agréable et du bon vin, une sorte d'Autriche de l'Ouest ou de Comté dont la capitale serait Stras-Hobbitebourg.
Et aujourd'hui, on nous dit que ce Bade-Wurttemberg dont nous serions tellement proche va chercher sa main d'oeuvre en Tchéquie et en Pologne car les jeunes Alsaciens ne maîtriseraient pas suffisamment la langue de Goethe. On a vu mieux comme proximité. -
Je tiens à saluer la réaction d'oudin, dont je me sens assez proche.
Quant à toi axis, comme d'habitude, tu développes un maelström d'arguments pseudo-historiques qui ne se basent sur rien d'autre qu'un espèce de passé germanique idéalisé.
Non, l'Alsace n'a jamais été indépendante, tout au mieux elle a joui d'une large autonomie, et encore, cela ne concernait jamais l'intégralité du territoire (Strasbourg ayant finalement une histoire différente de celle du reste de l'Alsace, Mulhouse aussi, les villes de la Décapole aussi etc.)
Tout ceci n'est que du fantasme qui reflète juste un malaise identitaire et économique. En résumé, c'est la merde en ce moment en France (et en Europe), du coup on se tourne vers un passé idéalisé type carte postale.
Quant à ton drapeau "historique", il correspond à celui du Reichsland, donc à une Alsace-Moselle sous l'hégémonie du IIe Reich. Renseigne-toi un peu, ouvre quelques livres d'histoire, mais pas ceux écrit par tes amis les autonomistes, je parle de livres écrit par de vrais historiens, tu verras bien que cette période n'était pas un âge d'or (cf. les propos de matteo )
Nous sommes les voisins d'une des régions les plus riches d'Europe (d'ailleurs on est pas très loin de la Bavière, qui doit être l'une, si la région la plus riche d'Europe), donc c'est tentant de regarder là où l'herbe est la plus verte, d'y coller deux trois arguments pseudo-historiques et de dire "faut faire comme eux".
Quant à la francisation, ce n'était de loin pas le génocide culturelle que certains décrivent et il est bon de rappeler que la germanisation n'était pas plus populaire à l'époque, car un Alsacien n'est pas un Allemand.
Alors oui, on peut ressortir des cartes (le duché d'Austrasie pendant qu'on y est), mais le fait que l'Alsace est française et va le rester. On peut réécrire l'Histoire, c'est inutile.
Pour résumé, parmi les gens qui s'insurgent contre ce projet, on lit surtout des réactions émotionnelles basées sur du vide du genre "on va y perdre" ou "on a rien à voir avec eux". Mais pas l'ombre d'un argument. Puis y a ce côté pleurnichard aussi "pourquoi eux ils changent pas et nous?"
Je suis scandalisé que l'identité alsacienne se décline toujours sur le mode victimaire. Oui, notre histoire est complexe et dramatique, mais quel peuple n'a pas une histoire sanglante? Quel peuple d'Europe n'a pas vécu "des heures sombres" (pour reprendre une formule chère à certains).
Sans rentrer trop dans les détails et évitez de dériver en discours partisan, la personnalité de François Hollande fait aussi beaucoup dans cette grogne. Déjà des hoax circulaient selon lesquels il voulait supprimer les jours fériés et le droit local. Mais cette réforme des régions est un serpent de mer technocratiques (sans connotation) qui traine dans les cartons depuis facile 20 ans (si pas plus).
Ce qu'on peut reprocher objectivement à cette réforme, c'est l'absence de transparence sur les critères qui ont motivé ce découpage (oui, on peut discuter) et l'absence de consultation (mais c'est à double tranchant, cf le réferendum sur la CTA), mais un referendum à l'heure actuelle exprimerait plus un vote sanction envers le gouvernement plus qu'une réelle réponse à la question posée;
Beaucoup d'élus locaux nous expliqueront que le ciel va nous tomber sur la tête car ils chercheront à sauver leur poste de conseiller général ou régional (jurisprudence Gilbert Meyer). Alors oui, qu'on nous explique clairement quels sont les critères qui sont rentrés en compte pour ce redécoupage, quelles seront les compétences et les moyens dont disposeront ces nouvelles régions et surtout comment seront réalisées les économies, ça oui.
Dernier point de ce poste fleuve et parfois décousu: axis qui nous explique que c'est une manoeuvre pour faire basculer la région à gauche. C'est risible! -
Ce serait bien de ne pas confondre autonomie et indépendance.
L' autonomie, beaucoup en parlent aujourd'hui, même nos chers élus.
ce n' est pas remettre en question l' attachement à la république française.
Mais c'est plutôt une volonté d'inventer des stratégies économiques et politiques adaptées à un territoire particulier.
Que des ensembles comme l' Alsace et la Moselle coopèrent au sein d'une même entité afin de créer des solutions permettant de se tourner vers leur voisin naturel, voilà la solution intelligente. Va faire comprendre cette logique à un Vosgien qui se fiche de la coopération transfrontalière... .
Cette modification des contours de France doit s'accompagner d'un transfert de compétences, créer des enseignements transfrontaliers, des diplômes eu, ettc...
C'est même capitale aujourd'hui Pour la survie de notre région et l' avenir de nos jeunes. -
ça oui, lulmag. Mon post précédent s'adressaient plutôt à ceux qui ne sont pas capables de développer des arguments cohérents ou qui bricolent le passé à leur avantage.
Mais ce que tu soulignes est le coeur de la nécessaire réforme des collectivités territoriales: le transfert de compétence, l'émergence d'ensemble territoriaux cohérents du point de vue économique, du point de vue géographique (dans le sens aménagement du territoire). Et dans ce sens, ce projet de réforme est critiquable. Le problème, c'est qu'il faudra bien un jour trancher, et forcément, il y a des mécontents.
Après, je ne nie pas qu'il y a un calcul politique de la part du gouvernement, mais il n'est pas là où certains le disent. Il ne s'agit pas de faire basculer des régions à gauche (et si les régionales avaient lieu aujourd'hui, je ne suis pas convaincu que la gauche remportent beaucoup de régions), mais plus, à mon sens, la volonté de la part du président et du premier ministre de dire "voilà, on agit concrètement", un coup de communication en somme pour montre. Mais ça, c'est mon avis, il vaut ce qu'il vaut. -
N' oublions pas un élément fondamental de la politique de la république française, son objectif restera celle qui prévaut: ne pas donner prise aux revendications régionalistes. Il s'agit aussi d'assurer la suprématie du pouvoir de Paris.
D'accord avec toi Iuliu68, regardez en arrière ne sert plus à rien.
Message édité -
iuliu68 a écrit, le 2014-06-05 13:17:23 : Non, l'Alsace n'a jamais été indépendante (...)
Non mais oh, l'autre ! Et les onze jours fastes de la République des Conseils, c'est d'la gnognotte peut-être ? -
iuliu68 a écrit, le 2014-06-05 13:17:23 : Quant à toi axis, comme d'habitude, tu développes un maelström d'arguments pseudo-historiques qui ne se basent sur rien d'autre qu'un espèce de passé germanique idéalisé.
Dernier point de ce poste fleuve et parfois décousu: axis qui nous explique que c'est une manœuvre pour faire basculer la région à gauche. C'est risible!
axis depuis 2 pages sur ce topic c'est un genre de rcsforever du pauvre.
Parce que en plus d'enfoncer des portes ouvertes, il se permet d'ajouter l'ineptie à la vacuité du discours. -
Bon, mon message a été modéré. Je peux le comprendre car il contenait un sujet sur lequel personne ne veut discuter.
Et c'est bien le drame, car c'est la porte ouverte à tous les nazions du fn. -
moietmoi a écrit, le 2014-06-05 13:56:11 : iuliu68 a écrit, le 2014-06-05 13:17:23 : Non, l'Alsace n'a jamais été indépendante (...)
Non mais oh, l'autre ! Et les onze jours fastes de la République des Conseils, c'est d'la gnognotte peut-être ?
Je ne suis pas convaincu que ceux qui réclament actuellement une Alsace indépendante soit des soviétiques :D -
Je ne sais pas ce que tu as pu écrire mais le Stub est apolitique, vu le sujet c'est tendu de faire sans. Et puis, rajouter de l'huile sur le feu alors que le topic s'achemine vers un "Schilles-like", c'est pas ce que la modération aime à mon avis .
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moietmoi a écrit, le 2014-06-05 13:56:11 : iuliu68 a écrit, le 2014-06-05 13:17:23 : Non, l'Alsace n'a jamais été indépendante (...)
Non mais oh, l'autre ! Et les onze jours fastes de la République des Conseils, c'est d'la gnognotte peut-être ?
On remarquera que cette indépendance était celle ..... de l'Alsace-Lorraine.
La boucle est bouclée
Sinon, même conclusion que iuliu68 (et que j'avais déjà évoqué plus haut) : on réorganise, ok, mais pour faire quoi ?
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