Vous parlez Alsacien ?
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arbofuchsi a écrit, le 2010-11-02 15:55:03 : Le fait justement de partager les même valeurs, l'attachement au sol, la conscience de son histoire voire le respect et la perpétuation des coutumes sont des valeurs qui ont des significations suffisamment fortes pour la langue ne soit pas un outil indispensable à leur préservation.
C'est quoi d'ailleurs ces "mêmes" valeurs? (Intéressant comme post) -
fuchsi a écrit, le 2010-11-02 15:55:03 : Le fait justement de partager les même valeurs, l'attachement au sol, la conscience de son histoire voire le respect et la perpétuation des coutumes sont des valeurs qui ont des significations suffisamment fortes pour la langue ne soit pas un outil indispensable à leur préservation.
Je souscris à cette vision qui rejoint la définition de l'appartenance telle que je la conçois. On appartient à une terre avant tout parce qu'on en a la volonté. Je suis alsacien parce que je le veux.
Néanmoins, je regrette la mort anoncée de l'alsacien. Et à titre personnel, je regrette de ne pas le parler et de n'en maîtriser que quelques trop rares expressions pour être à même de le transmettre à mes enfants. -
roquettesyntaxe a écrit, le 2010-11-02 17:05:08 : D'après les chiffres de l'éducation nationale, les élèves qui apprennent le bretons (23400) et basque (11000) sont pourtant beaucoup moins nombreux que les locuteurs alsaciens (163 820 - distincts dans ces chiffres du francique mosellan). L'Alsacien est la langue qui a la plus forte progression alors qu'elle est déjà loin devant l'Occitan (80000 élèves). Ces chiffres sont partout en augmentation mais c'est un phénomène récent qui est tiré par la banalisation d'une enseignement linguistique régional au niveau du primaire.
Mais ces locuteurs sont des locuteurs partiels qui ne maîtrisent en aucun cas la langue si elle n'est pas parlée dans leur environnement familial ou social ce qui a forcément des conséquences en terme d'appropriation de la culture régionale qui passe moins pas la langue que par d'autres biais d'où peut être l'opposition entre les conception de Bibi l'ancien et Strohteam le jeune.
Par ailleurs, je n'arrive par à trouver de chiffres fiables mais j'ai l'impression que l'alsacien est bien plus parlé dans le bas-rhin notamment chez les jeunes alors que le Haut-Rhin à lâché l'affaire plus vite.
Particularité intéressante : L'Alsace est la seule région ou aucun établissement d'enseignement ne met la langue régionale à égalité avec le français dans le nombre d'heures enseignées. Par rapport aux autre langues régionales l'Alsace aura donc d'ici à 20-30 ans une cohorte de locuteurs partiels d'une importance remarquable mais pas de noyaux qui maîtrisent très bien la langue. Personnellement je suis très à l'aise avec cette évolution étant entendu que la langue régionale au sens qu'elle avait encore au sortir de la guerre, majoritaire et structurante de tout un territoire jusque dans l'économie, véhiculaire à coté du français, cette langue là est déja morte il y a un certain temps soyons lucides.
Sachant que l'Alsacien est le seul dialecte qui ouvre la voix à un apprentissage plus aisé d'une langue européenne et donc ouvrant des possibilité/facilité pour trouver un emploi. Quel dommage! En tout cas, je le parle avec mes 2 filles :D -
Tu as bien raison de penser cela mais malheureusement une tendance " culturelle progressiste " sous prétexte d'empêcher une tradition " régionale " rétrograde de s'opposer à l'évolution naturelle vers l'excellence " française " a contribué, en plein développement européen, à former des " frontaliers " inadaptés à la langue de ses voisins.
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J'espère que les personnes qui ont la chance de la parler alsacien et d'être parents parlent l'alsacien avec leurs enfants : c'est une chance inouïe de pouvoir parler alsacien. Cette double culture, française et alsacienne n'a pas de prix
Je le parle autant que je peux avec mon bout de chou, mais mon alsacien est parcéllaire malheureusement. Je ne peux donc pas tout lui dire. Mais uniquement des phrases du type : tu as sommeil ? tu vas aller te coucher ; C'est bon ? Donne moi ta main ; etc.
Problème supplémentaire, l'alsacien que je parle est celui de Mulhouse (voire du Sundgau) mais je vis à Strasbourg : en résumé je me sens orphelin et ne comprends pas tout ici... -
bibi57 a écrit, le 2010-11-08 01:00:34 : Tu as bien raison de penser cela mais malheureusement une tendance " culturelle progressiste " sous prétexte d'empêcher une tradition " régionale " rétrograde de s'opposer à l'évolution naturelle vers l'excellence " française " a contribué, en plein développement européen, à former des " frontaliers " inadaptés à la langue de ses voisins.
ça ne va pas plaire à tout le monde ce que tu dis ... Mais c'est très juste en tout cas. C'est culturellement et économiquement regrettable. Ce n'est pas pour rien que les frontaliers alsaciens sont progressivement remplacés en Ortenau par des personnes venant de l'Est. -
Je serai curieux de savoir s'il y a déjà eu des chants de soutien du Racing en alsacien.
Je sais bien que le phénomène des kops (d'origines britanniques) est assez récent mais à part le "Jetz geht's los', y avait il autre chose en alsacien ? -
C'est plutôt allemand le "Jetzt geht's los" il me semble, non?
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Et c'est bel et bien une perte d'une partie non négligeable de la culture alsacienne que de perdre sa langue . Car qui dit langue dit culture, théâtre histoire littérature...On peut être alsacien sans le parler mais pas de la même façon . Imaginer un français qui ne sache parler le français . Pourrait-on le qualifier comme tel ou sur le même plan qu'un français maîtrisant la langue de Molière?
Je parle l'alsacien et je me rends compte d'être bientôt un ovni dans ma génération, surtout en fréquentant des gens ayant fait des études supérieures . L'alsacien donne un supplément d'âme incontestable à une identité et le nier est nier l'évidence . -
arbo a écrit, le 2010-11-07 21:19:11 : Sachant que l'Alsacien est le seul dialecte qui ouvre la voix à un apprentissage plus aisé d'une langue européenne et donc ouvrant des possibilité/facilité pour trouver un emploi. Quel dommage! En tout cas, je le parle avec mes 2 filles :D
Tant qu'à faire, autant leur parler allemand alors, non ? (il me semble que tu as vécu outre-Rhin)
Je ne critique pas ce que tu fais, j'aimerais bien parler alsacien (autre que les insultes et la bouffe :D ), mais si l'optique c'est de mieux comprendre l'allemand, c'est encore plus simple d'apprendre l'allemand tout de suite, non ? -
ludo2607 a écrit, le 2010-11-08 11:16:38 : C'est plutôt allemand le "Jetzt geht's los" il me semble, non?
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Je voulais dire le fait de chanter dans un stade provient de l'existence des kops non ?
Mais bien sûr le "Jetz geht's los" est par définition germanique même si c'est une expression à 100% alsacienne ; j'entends encore mon grand père le dire (d'ailleurs souvent dans une situation où il était fâché dans le sens "maintenant ça va barder" et j'avais intérêt à déguerpir). -
Si ta le choix entre apprendre l'Alsacien,de pouvoir le parler et dévier vers l'Allemand progressivement,
au lieu d'apprendre uniquement l'Allemand. -
echouafni a écrit, le 2010-11-08 11:13:05 : Je serai curieux de savoir s'il y a déjà eu des chants de soutien du Racing en alsacien.
Je sais bien que le phénomène des kops (d'origines britanniques) est assez récent mais à part le "Jetz geht's los', y avait il autre chose en alsacien ?
A part le "auf wiedersehen", mais qui est carrément allemand - en alsacien on dit "hopla salut" - je vois pas.
Sinon y'a "Ihr werdet nie Deutscher Meister sein".
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blueangel a écrit, le 2010-11-08 11:17:19 : Et c'est bel et bien une perte d'une partie non négligeable de la culture alsacienne que de perdre sa langue . Car qui dit langue dit culture, théâtre histoire littérature...On peut être alsacien sans le parler mais pas de la même façon . Imaginer un français qui ne sache parler le français . Pourrait-on le qualifier comme tel ou sur le même plan qu'un français maîtrisant la langue de Molière?
Il y a pourtant longtemps eu des Français qui ne parlaient pas le français. Et le sentiment national existait.
Théâtre, littérature je veux bien, mais certainement pas histoire ou culture. Faut arrêter de plaquer sur la langue des propriétés qu'elle n'a pas... -
Comment dès lors expliquer que la grande majorité des Alsaciens se sentaient français lors de l'annexion de 1870, alors qu'à cette époque une grande majorité ne parlait pas français? Comme quoi, langue, culture, sentiment d'appartenance tout ça... sont des choses bien plus distinctes qu'on ne veut bien le faire croire...
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blueangel a écrit, le 2010-11-08 11:17:19 : Et c'est bel et bien une perte d'une partie non négligeable de la culture alsacienne que de perdre sa langue . Car qui dit langue dit culture, théâtre histoire littérature...On peut être alsacien sans le parler mais pas de la même façon . Imaginer un français qui ne sache parler le français . Pourrait-on le qualifier comme tel ou sur le même plan qu'un français maîtrisant la langue de Molière?
Je parle l'alsacien et je me rends compte d'être bientôt un ovni dans ma génération, surtout en fréquentant des gens ayant fait des études supérieures . L'alsacien donne un supplément d'âme incontestable à une identité et le nier est nier l'évidence .
Il faut tout de même faire la distinction, aussi subtile soit-elle.
La langue, qu'elle soit régionale ou nationale, est en effet un élément à part entière de la culture dans son ensemble et même davantage un vecteur de transmission spontané et perpétuel des valeurs culturelles mais elle n'est en aucun pas à placer sur un même pied d'égalité que la culture.
La langue n'est pas la culture, au mieux, elle n'en est que le reflet. Ainsi, des évolutions culturelles peuvent postérieurement conduire à des évolutions linguistiques.
A titre d'exemple, la mondialisation (y compris de la culture) et l'avènement des nouveaux moyens de communications ont pleinement et directement contribuer au développement des anglicismes dans la langue française.
Alors que fort logiquement, on peut très difficilement concevoir le processus inverse.
Dans le prolongement de cette idée et pour répondre en partie au message ci-dessus, des peuples comme les Irlandais, les Australiens, les Etasuniens ou encore les Sud-Africains, qui partagent pourtant la même langue et le même socle historique, se sont forgés au fil des années une culture spécifique qui répondait à leurs aspirations propres et aujourd'hui considérablement différente des autres peuples précités.
Il en va de même au sujet du modèle francophone où le paradoxe entre la culture française et québécoise est présentement véritablement saisissant.
Et d'ailleurs, chose intéressante voire amusante, on remarque qu'actuellement la langue française est volontairement mise en exergue par les Québécois comme l'un des uniques et ultime remparts d'autonomie de leur culture. La culture québécoise en elle-même s'étant avec le temps alignée dans sa majorité sur les valeurs culturelles de leurs voisins anglophones. -
kev6736 a écrit, le 2010-11-08 11:43:36 : Si ta le choix entre apprendre l'Alsacien,de pouvoir le parler et dévier vers l'Allemand progressivement,
au lieu d'apprendre uniquement l'Allemand.
Non. Si l'objectif est, à terme, de parler allemand, autant l'apprendre directement. Ca permet l'apprentissage d'une langue beaucoup plus "pure", que si on passe par l'alsacien.
L'alsacien est quand même très différent du Hochdeutsch, et si l'intercompréhension est évidente à Müllheim ou à Fribourg, je doute qu'il en soit de même à Rostock ou à Nuremberg. Au niveau de la prononciation, du vocabulaire, etc... En tout cas pour l'alsacien parlé autour de Mulhouse, mais je doute que la problématique soit tellement différente au nord.
Moi ce que j'ai constaté au niveau des dialectophone, c'est quand même souvent une certaine "flemme" d'apprendre l'allemand correctement, en se reposant sur l'alsacien. (et pas uniquement au collège, quand tout le monde s'en fout des langues vivantes).
C'est sûr que c'est beaucoup plus facile d'apprendre l'allemand quand on parle déjà alsacien, mais c'est pas non plus automatique...
Après il peut y avoir plein de raisons de vouloir apprendre/faire apprendre l'alsacien. Mais si le but est uniquement de rendre plus facile la connaissance de l'allemand, et qu'on parle allemand, ça ne me parait pas pertinent de passer par l'alsacien... -
Oui, mais faire de l'alsacien un point d'entrée vers l'allemand, ce qui paraît somme toute logique, ce serait lui offrir une maigre chance supplémentaire de ne pas disparaître complètement à terme.
On peut gloser des heures sur la définition de la "culture", il me paraît pour ma part que la langue en est un des éléments déterminants voire son fondement, même si effectivement on peut se sentir alsacien et/ou français sans parler ni alsacien ni français (mais ça doit qund même être rare). La problématique est toutefois différente s'agissant d'une culture régionale puisqu'il existe une autre langue commune servant de vecteur à la culture.
Ceci étant dit, plus que la culture et la langue, c'est la volonté qui est importante. Volonté d'être alsacien, volonté de connaître et faire aimer sa culture. Et là, effectivement, plus que disparition annoncée de l'alsacien, c'est la disparition de cette volonté d'appartenance qui m'attriste. Je ne sais pas vous mais depuis le changement de plaque minéralogique, je suis surpris de voir la proportion de bretons, corses, marseillais et languedociens qui sont venus vivre en Alsace, si j'en crois ce que je vois ...
Vous allez trouver ça con, mais moi je trouve ça limite déprimant parce que ça me semble justement être le reflet, pas seulement de la perte de l'identité mais de son rejet. Je me trompe, peut-être ... Qu'en pensez-vous ?
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iuliu68 a écrit, le 2010-11-08 12:04:22 : Comment dès lors expliquer que la grande majorité des Alsaciens se sentaient français lors de l'annexion de 1870, alors qu'à cette époque une grande majorité ne parlait pas français? Comme quoi, langue, culture, sentiment d'appartenance tout ça... sont des choses bien plus distinctes qu'on ne veut bien le faire croire...
En 1870 une grande partie d'Alsaciens parlaient le français en même temps que le dialecte car il ne faut pas oublier que l'Alsace était rattachée à la France depuis 1648.
C'est plutôt en 1918 après une occupation allemande de près de 50 ans que beaucoup d'alsaciens ne parlaient plus le français. -
thomas68 a écrit, le 2010-11-08 12:21:37 : kev6736 a écrit, le 2010-11-08 11:43:36 : Si ta le choix entre apprendre l'Alsacien,de pouvoir le parler et dévier vers l'Allemand progressivement,
au lieu d'apprendre uniquement l'Allemand.
Non. Si l'objectif est, à terme, de parler allemand, autant l'apprendre directement. Ca permet l'apprentissage d'une langue beaucoup plus "pure", que si on passe par l'alsacien.
L'alsacien est quand même très différent du Hochdeutsch, et si l'intercompréhension est évidente à Müllheim ou à Fribourg, je doute qu'il en soit de même à Rostock ou à Nuremberg. Au niveau de la prononciation, du vocabulaire, etc... En tout cas pour l'alsacien parlé autour de Mulhouse, mais je doute que la problématique soit tellement différente au nord.
Moi ce que j'ai constaté au niveau des dialectophone, c'est quand même souvent une certaine "flemme" d'apprendre l'allemand correctement, en se reposant sur l'alsacien. (et pas uniquement au collège, quand tout le monde s'en fout des langues vivantes).
C'est sûr que c'est beaucoup plus facile d'apprendre l'allemand quand on parle déjà alsacien, mais c'est pas non plus automatique...
Après il peut y avoir plein de raisons de vouloir apprendre/faire apprendre l'alsacien. Mais si le but est uniquement de rendre plus facile la connaissance de l'allemand, et qu'on parle allemand, ça ne me parait pas pertinent de passer par l'alsacien...
Je pense que les dialectes régionaux alsaciens-mosellans sont des langues tout aussi pures que l'allemand quand on sait qu'ils sont écrits, lus et étudiés.
Contrairement à une idée reçue les dialectophones ont beaucoup plus de facilité à maitriser la langue allemande que les francophones.
Au lycée le prof d'allemand scindait les élèves en deux groupes selon qu'ils étaient dialectophones ou non pour éviter que les francophones décrochent trop rapidement.
Par ailleurs bon nombre de " frontaliers " ont facilement trouvé du travail en Allemagne avec la seule pratique du " platt ".
J'ai par exemple en étant jeune travaillé à Francfort avec des mosellans et alsaciens ( dont certains haurhinois ) peu à l'aise avec le " Hochdeutsch " sans pour autant avoir rencontré de problèmes de compréhension avec les allemands. -
bibi57 a écrit, le 2010-11-08 12:49:27 :
En 1870 une grande partie d'Alsaciens parlaient le français en même temps que le dialecte car il ne faut pas oublier que l'Alsace était rattachée à la France depuis 1648.
Petite précision. L'Alsace n'est pas rattachée à la France depuis 1648 comme tu a du le lire dans les manuels scolaires de ton époque cher Bibi. Les traités de 1648 au sujet de l'Alsace sont très vagues et contradictoire car il s'agit d'un sac de noeuds sans aucune unité politique et seule le landgraviat de haute Alsace et les possessions du Sundgau, directement liées aux Habsbourgs d'Autriche sont revenu à la France à ce moment là soit 1 quart de la région. S'en suivra 50 années d'une politique de grignotage progressif et non conventionnel de la région qui ne sera validé par traité qu'à Ryjswick en 1697. C'est cette date que les allemands retiennent d'ailleurs avec raison pour le passage de l'Alsace à la France. Par ailleurs, si en 1870 les élites économiques, intellectuelles et politiques parlaient le français, il ne faut mas oublier que la majorité paysanne et ouvrière alsacienne n'avait pas accès à l'éducation et s'exprimait très majoritairement en alsacien, n'ayant recours au français que pour les rapports avec l'administration ce qui ne nécessitait pas d'avoir bac+4 comme aujourd'hui. -
hellzass a écrit, le 2010-11-08 12:43:37 :
Je ne sais pas vous mais depuis le changement de plaque minéralogique, je suis surpris de voir la proportion de bretons, corses, marseillais et languedociens qui sont venus vivre en Alsace, si j'en crois ce que je vois ... Vous allez trouver ça con, mais moi je trouve ça limite déprimant parce que ça me semble justement être le reflet, pas seulement de la perte de l'identité mais de son rejet. Je me trompe, peut-être ... Qu'en pensez-vous ?
Un hymne à la fraternité...
Ce serait tellement mieux, l'Alsace aux alsaciens. -
Je ne me plaignais pas que des gens d'autres régions vivent en Alsace. Tu n'as pas compris mon propos. Ce sont justement de bons alsaciens qui choisissent ces plaques d'autres régions et cela me surprend, c'est tout. Je me demande si ce n'est pas un signe d'une forme de rejet de leur propre appartenance.
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bibi57 a écrit, le 2010-11-08 13:05:41 : Je pense que les dialectes régionaux alsaciens-mosellans sont des langues tout aussi pures que l'allemand quand on sait qu'ils sont écrits, lus et étudiés.
Contrairement à une idée reçue les dialectophones ont beaucoup plus de facilité à maitriser la langue allemande que les francophones.
Au lycée le prof d'allemand scindait les élèves en deux groupes selon qu'ils étaient dialectophones ou non pour éviter que les francophones décrochent trop rapidement.
Je ne contestait pas la "pureté" d'une langue, toute langue est "pure" si elle n'est comparée qu'à elle même en fait :p
Je voulais plutôt dire que l'alsacien n'est pas un allemand pur (truisme), ce qui n'est aucunement un jugement de valeur.
Et je ne vois pas d'idée reçue allant dans l'autre sens, il est évident qu'il est plus facile pour un dialectophone d'apprendre l'allemand. C'est juste que ça n'est pas automatique, même si bien plus facile. Si on veut que son gamin parle allemand et qu'on a la chance de parler allemand, je ne vois pas l'intérêt de passer par l'alsacien, c'est tout.
Nonobstant les aspects culturels que je ne conteste absolument pas. -
roquettesyntaxe a écrit, le 2010-11-08 13:49:47 : bibi57 a écrit, le 2010-11-08 12:49:27 :
En 1870 une grande partie d'Alsaciens parlaient le français en même temps que le dialecte car il ne faut pas oublier que l'Alsace était rattachée à la France depuis 1648.
Petite précision. L'Alsace n'est pas rattachée à la France depuis 1648 comme tu a du le lire dans les manuels scolaires de ton époque cher Bibi. Les traités de 1648 au sujet de l'Alsace sont très vagues et contradictoire car il s'agit d'un sac de noeuds sans aucune unité politique et seule le landgraviat de haute Alsace et les possessions du Sundgau, directement liées aux Habsbourgs d'Autriche sont revenu à la France à ce moment là soit 1 quart de la région. S'en suivra 50 années d'une politique de grignotage progressif et non conventionnel de la région qui ne sera validé par traité qu'à Ryjswick en 1697. C'est cette date que les allemands retiennent d'ailleurs avec raison pour le passage de l'Alsace à la France. Par ailleurs, si en 1870 les élites économiques, intellectuelles et politiques parlaient le français, il ne faut mas oublier que la majorité paysanne et ouvrière alsacienne n'avait pas accès à l'éducation et s'exprimait très majoritairement en alsacien, n'ayant recours au français que pour les rapports avec l'administration ce qui ne nécessitait pas d'avoir bac+4 comme aujourd'hui.
Une petite question : comment sait-on que ces paysans et ouvriers parlant uniquement l'Alsacien, avaient un sentiment d'appartenance a la France ?
C'est de la pure curiosité. Peut-etre il y a des preuves, j'en sais rien (n'allez pas en licence d'Histoire, vous n'y apprendrez rien) mais je suis tres souvent surpris par ce que nous attribuons comme sentiment et que sais-je encore, a des gens qui n'ont pas eu la possibilité de s'exprimer.
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