Bon, un grain de sel un peu différent.
Les emberlificotages dans lesquels on se prend régulièrement les pieds sont aussi à mettre sur le compte de ce que permet notre organisation sociale collective: elle est multipolaire, "moyenne" et finalement engagée çà et là par des minorités agissantes corporatistes exprimant la volonté de quelques % de la population.
Ce n'est ni mauvais ni bon, il y a quelques réussites, c'est un "réglage" à la française du fonctionnement démocratique.
On avance cahin-caha, en passant parfois notre temps et notre énergie à contourner les obstacles qu'on installe nous-même sur nos chemins.
Les interventions de nos meneurs, ceux de la jeunesse ou des plus vieux, ont peu de consistance.
Elles ont tour à tour quelque chose de constipatoire ou de diarrhéiques alors qu'on leur demande d'être simplement correctement fonctionnelles.
Actuellement, un vieux premier ministre et un pan de la jeunesse en décousent.
En arrière-plan, un épisode de nos imbéciles affrontements droite-gauche, simple fiction générée par les dominants pour règner.
A force, bien que dotés de la parole, ça se voit bien que nous sommes des animaux. Bonne occasion pour cesser de nous penser si supérieurs à eux.
La jeunesse développe beaucoup d'intelligence mais qui est à peu près inexploitable en l'état.
Elle n'est pas en situation de vérifier si les présupposés sur lesquels elle fonctionne sont efficients.
Et au moins sur le plan suivant, ils ne le sont pas: la jeunesse pense que les vieux savent ce qu'ils font et pourquoi ils le font et présuppose qu'ils agissent dans la plus grande compétence et avec le maximum d'intelligence.
Et bien, c'est bien dommage, mais c'est le plus souvent plutôt faux.
Les vieux ne sont que rarement des sages compétents cherchant à faire régner le bien-être autour d'eux.
Pire, ceux qui montent sur le devant de la scène sont le plus souvent de vieux animaux égotistes qui jouent encore les scènettes de leurs ambitions d'enfants.
La cible de la jeunesse est fragile, inutile de faire le chambard, elle aura de toute façon son temps. Pour faire à peu près la même chose. Ce qu'elle pourra.

Jean Staune s'enchante quand la pensée fait de l'Homme un élément essentiel de la création.
Homme de foi, il engage ses remarquables capacités intellectuelles dans le réenchantement du monde.
Pour lui, la pensée scientifique athée aurait désenchanté notre époque et en aurait engendré la morosité.
Mais inutile aujourd'hui d'attendre encore pour y voir plus clair, les dernières avancées scientifiques sont probantes, l'appel du crédo supérieur est irrépressible, et il fait partager son plaisir d'avoir, peut-être, raison.
Il reste que, raisonnablement, quand on ne sait pas et qu'on n'a pas de preuve suffisante, la sagesse recommande de faire de sa conviction une hypothèse.
Vaste débat.

...
Le darwinisme ne nous a pas apporté l'idée d'évolution, qui se trouvait déjà chez Lamarck, mais l'idée que cette évolution est explicable entièrement par le hasard et la sélection naturelle.
Cela implique que toute la créativité de la nature est le fruit de la "lutte pour la vie". Si c'est vrai il faut l'admettre, mais cela a des conséquences redoutables. Darwin disait déjà que les peuples les plus évolués élimineraient en quelques siècles les moins évolués de la surface de la Terre, et trouvait cela normal. ....
Mais les deux principes clés du darwinisme (évolution graduelle et absence de toute signification, de toute directivité dans l'évolution) sont sérieusement contestés ... la structure des fossiles déjà trouvés (et non les chaînons manquants, comme on le dit parfois) est incompatible avec une généralisation du gradualisme.
En effet, on trouve plus de fossiles pour couvrir de petites transitions évolutives que pour les grandes, à l'inverse de ce qu'exige le gradualisme.
Stephen Jay Gould, paléontologue, dit : "L'extrême rareté des formes fossiles transitoires reste le secret professionnel de la paléontologie. Les arbres généalogiques des lignées de l'évolution qui ornent nos manuels n'ont de données qu'aux extrémités et aux noeuds de leurs branches; le reste est constitué de déductions, certes plausibles, mais qu'aucun fossile ne vient confirmer. L'histoire de la plupart des espèces fossiles présente deux caractéristiques particulièrement incompatibles avec le gradualisme :
1) La stabilité : la plupart des espèces ne présentent aucun changement directionnel pendant toute la durée de leur vie sur Terre. Les premiers fossiles que l'on possède ressemblent beaucoup aux derniers.
2) L'apparition soudaine : dans une zone donnée, une espèce n'apparaît pas progressivement à la suite de la transformation régulière de ses ancêtres; elle surgit d'un seul coup et complètement formée." (in Le Pouce du panda, pp. 175-176) .
Gould se dit encore darwinien car si l'évolution est non-graduelle, elle se déroule toujours par hasard, selon lui.
Dawkins, grand défenseur du gradualisme orthodoxe, montre bien (dans L'Horloger aveugle) qu'aucun changement non-graduel d'une certaine importance ne peut se dérouler par hasard. Comme il a posé au départ de son raisonnement qu'il ne pouvait exister rien d'autre que le hasard, il en conclut que Gould se trompe.
Ainsi nous avons deux écoles darwiniennes. L'une, gradualiste, a une théorie pourvue d'une cohérence interne mais n'est pas cohérente avec les faits. L'autre, non-gradualiste, est cohérente avec les faits mais n'a pas de cohérence interne.
C'est dire l'importance des travaux d'Anne Dambricourt-Malassé (parus dans La Recherche d'avril 1996).
En analysant la structure des crânes des ancêtres de l'homme sur soixante millions d'années, elle montre qu'il y a à la fois non-gradualisme et non-hasard. Pour des raisons d'ordre embryologique on passe sans intermédiaire possible d'un plan d'organisation à un autre. La notion d'espèce retrouve donc une réalité (et donc la protection des espèces un sens !).
Mais surtout elle montre qu'il y a dans cette évolution un "déterminisme interne reproductible", un processus qui se répète étape après étape, et qui se joue des modifications de l'environnement, de la sélection naturelle, des mutations aléatoires.
Ainsi notre propre apparition ne serait pas contingente. Nous serions apparus, peut-être un peu plus tôt ou un plus tard, même si l'évolution avait été différente !
C'est là une découverte qui bouleverse tous les concepts établis dans ce domaine et qui nous montre qu'en biologie de l'évolution aussi, la quête d'un sens caché derrière les faits scientifiques n'est plus à priori absurde.
De même qu'un Richard Dawkins ne puisse même pas imaginer qu'il existe autre chose que le hasard qui agisse sur l'évolution, les neurologues pensent que la conscience est réductible à l'activité neuronale du cerveau, car il ne peut rien exister d'autre.
C'est pour cela que Jean Pierre Changeux affirme : "L'homme n'a plus rien à faire de l'esprit, il lui suffit d'être un homme neuronal", et que, selon lui, "l'identité entre un état mental et un état neuronal s'impose en toute légitimité". ...
Benjamin Libet, de l'université d'État de Californie, a réalisé de nombreuses expériences mettant en lumière les indices cérébraux de la conscience. Sa conclusion est que la relation entre l'expérience subjective, éprouvée par le patient, et l'activité neuronale n'est pas déductible à priori de l'observation physique. Selon lui, une connaissance complète des événements neuronaux ne permet pas en soi de décrire ou de prédire l'activité mentale à laquelle ils sont associés....
Y a-t-il un processus d'antédatage de la perception, comme le pense Libet ? La conscience peut-elle remonter le temps ? Dans tous les cas, ce que cette expérience prouve de façon éclatante, c'est que le temps de la conscience n'est pas le temps des neurones.
Certes, tout ceci ne prouve pas l'existence de l'âme.
D'ailleurs on ne peut pas prouver directement l'existence de l'âme. Si elle existe elle est d'un autre ordre que la matière, on ne peut ni la peser, ni la mesurer...
Libet est le premier à dire que le matérialisme est encore possible après ses expériences. Mais pas toutes les formes de matérialisme. Entre autres le matérialisme éliminationiste qui affirme, à l'image de notre rationaliste, que la question d'un esprit ou d'une âme indépendants de la matière ne peut même pas être posée, est lui-même... éliminé ! ...
Le philosophe Daniel Dennett, spécialiste des sciences cognitives et l'un des leaders du matérialisme outre-atlantique, a pu écrire au moment de la publication des premiers résultats de Libet que "si les expériences en question devaient être vérifiées, ce serait un jour sombre pour le matérialisme".
Selon Jean-François Lambert, qui a lui-même réalisé des expériences montrant qu'il n'y a pas identité entre un état neuronal et un état mental, l'esprit joue le même rôle sur le cerveau qu'un arbitre dans un match de football, il ne touche jamais le ballon (il n'intervient donc pas physiquement) mais exerce pourtant une influence déterminante sur le résultat du match. ...
À une vision où l'homme n'est qu'une machine perfectionnée, où le hasard règne en maître, où l'univers ne saurait avoir de sens, se substitue peu à peu une vision où il y a une dimension intangible dans l'univers, qui échappe au temps, à l'espace, à l'énergie, à la matière, où il y a une dimension dans l'homme qui échappe à tout calcul, à toute représentation, et où la question de savoir si l'univers possède un sens, et un projet redevient une question scientifique, même si sa réponse reste en dehors du champ de la science.
Jean Staune - UIP - extraits - voir aussi "Science et Quête de Sens" www.uip.edu

Michel Volle en colloque sur les SI (vidéo assez longue)

Cet homme ne cherche pas l'esbrouffe, il dit avec simplicité des choses souvent compliquées.

Voilà son visage.

Sa spécialité : la gestion de l'information.

Dans son site, il parle de :

¤ l'information de décision dans les systèmes d'information de l'Entreprise et de l'Administration
¤ l'organisation du travail en groupe, la hiérarchisation et l'efficacité collective
¤ la place et le rôle du manager
¤ le type de manager dont la collectivité a besoin
¤ etc.

Il sait faire apparaître dans un problème complexe les parties agissantes, type de savoir-faire fort utile.

Une grande quête des facteurs premiers, en qq sorte...

[ Inutile de m'enguirlander si c'est pas intéressant...]

Cela fait des années que la dette de la France s'accroit pour avoisiner aujourd'hui 2000 milliards d'euros.
Ramenée à la population active, cette dette ne pèse encore qu'à hauteur de 100 000 euros par tête, pour faire un chiffre rond.
Il suffira donc que chacun s'acquitte de sa part d'ici Noël pour que nous soyons totalement désendettés au Nouvel An...
Tout bien réfléchi, on ne va pas se presser vu que nous arrivons parfaitement à honorer les intérêts de la dette et que nous ne serons pas déclarés en faillitte tant que le marché financier international produira, ailleurs, les ressources financières que nous immobilisons. Et que la confiance en notre qualité d'emprunteur restera bonne.
Le jeu n'est pas sans risque si la santé dudit marché venait à se dégrader, soit.
Au fait, la montée du cours de l'or en est-elle un signe ?
Les Japonais commenceraient-ils à donner du souci aux Américains ?
On ne peut compter sur la volonté de notre population ni sur celle de nos dirigeants pour se remettre sur une base assainie.
Comme l'échelle du mal est très grande, l'effort pour se soigner est trop grand.
Nous avons laissé se coincer notre organisation, aucune réforme de l'Etat n'est plus possible maintenant, nous avons trop tardé.
A présent, aucun politique ne peut plus la décider, le voudrait-il vraiment.
Tous les bénéficiaires que nous sommes tous devenus de ce système infernal sont solidaires et tiennent le politique par là où ça lui fait mal.
Qui soutiendrait un politique qui viendrait dire "à partir de telle date, nous allons tous perdre l'habitude de venir prendre notre part du gâteau" ou "plus personne ne pourra avoir un droit de croquer".
Sera jamais élu celui-là, ou sera immédiatment éjecté.
Les mauvaises langues relèvent que nos "émeutes de quartiers" auraient débuté parce que le gouvernement entendait supprimer les dotations aux associations, et qu'elles ont cessé quand il y a renoncé.
Les associations. Une économie parallèle pernicieuse ?
Même schéma avec les grévistes: tu continues à payer sinon je bloque tout.
Nous allons donc probablement continuer comme cela, sauf si l'extérieur ou un krach changeait la donne.
On brasse pourtant de l'argent, et beaucoup. Mais sans efficacité.
Le murmure de chacun qui attend sa becquée enfle aux oreilles de l'Etat qui "arrose" avec l'argent public pour ne plus l'entendre.
Notre Etat est informe et n'est plus réformable.
Sa colonne vertébrale s'est dissoute et il a la forme ectoplasmique de ses servants.
D'aucuns pensent qu'ils faut l'abandonner à son asphyxie et essayer de faire revenir à la surface le sang rouge de la société civile.
Comme on n'a été capable que de faire pire qu'eux, peut-être, faute de mieux, pourra-t-on essayer d'adopter les recettes de Tatcher ou de Reagan ?
Abandonner le saupoudrage, recourir et agir par micro-programmes ciblés avec souci permanent de retour sur investissement ?
Abandonner au privé et lui confier toutes celles des missions de l'Etat qui peuvent lui être transférées ?
On se donne l'impression, comme ça, qu'il y a de multiples solutions, reste à savoir s'il y a qq chose à choisir et comment décider.
Voir Georges Lane, maitre de conf à Dauphine,
Nicolas Lecaussin : "Cet état qui tue la France" + collaborateur à l'IFRAP

nikotine a écrit :

anaconda a écrit :

En fait je le savais mais c'était pour le jeu de mots laid :))Bibifuck Hot Porn Star

un jeu de mot laid mais pas pour les gens betes !!!!!!

un jeu de mollets mais pas pour les jambettes ?
peut-être qq chose à voir avec des protège-tibias

Maintenant que les éternels immatures ou ceux qui n'existent que s'ils peuvent fonctionner "contre" ont fait état de leur capacité de nuisance, on peut avancer avec ceux qui aiment aller au delà.
J'apprécie ton ouverture d'esprit romeocrepe et d'autres que moi sûrement aussi.
Je peux juste initier, pas y consacrer beaucoup de temps et ce serait intéressant que les spécialistes interviennent.
Présenté simplement par Michel Volle, le sujet expose néanmoins plusieurs pistes.
L'une interroge (pas pour la polémique) sur ce qu'on appelle des "bons français" : ils seraient vingt-huit millions pour certains, une quarantaine de millions pour d'autres, contre soixante et quelques selon le dernier recensement.
Le premier chiffre représenterait les "vieilles familles à tradition du sang versé au pays", hors ceux qui se sont faits "émanciper".
Le deuxième chiffre évaluerait approximativement la population avant les grandes migrations initiée par l'ère industrielle, chiffre extrapollé du taux de natalité (dont on sait qu'il suffit à peine pour maintenir cette population à ce niveau).
Ceci pour déjà dire que, sans apport de population extérieure, on change carrément d'échelle.
Rien que ça est déjà un premier pilier pour ce sujet.

Spaetzle, c'est pas une sorte de nouille ? O:)

En tout cas c'est ainsi que je l'avais vu !
Comme une longue histoire de flux qui prennent naissance moult générations plus tôt, qui se combinent d'une manière qui varie entre l'harmonie et la discordance, presque "physiquement".
Entre autres.

"Il suffit que je mette en doute la valeur d'un texte pour que tu te sentes obligé de m'attaquer sur mes capacités intellectuelles."

Bin non, je ne veux pas t'attaquer sur tes capacités intellectuelles, et au fond, sur rien du tout, c'était juste un moment d'humeur dont je te prie de m'excuser.
Ce topic est mal parti, [ça ne me dérange pas du tout qu'un modo l'enlève], et tout au contraire de ce que tu penses, je suis très content qu'ici le niveau soit assez souvent bon.
Je n'ai simplement pas vu pourquoi tu ne passes pas tel sujet qui ne te branche pas, comme beaucoup le font, moi compris, il ne me semble pas qu'il soit nécessaire d'intervenir pour ... au fond, rien.
Et puis, tout bien vu, il n'y aucune nécessité absolue de se fâcher.
Fais un saut sur le site de Michel Volle, le site de Michel Volle, jauge toi-même le bonhomme, je n'ai probablement pas choisi la meilleure de ses pages, et il y en a bien d'autres.
Il se peut même que qq unes auront meilleure grâce à tes yeux. Bien à toi.

"C'est vrai qu'à niveau bac+5"
pfff, brave garçon, tu me fais rire, tu parles d'une référence !
Si au moins ça t'avais rendu moins vaniteux !
Et puis, où est ton expérience concrète de la vie ?
Et reste toujours à voir quel usage tu en feras
"j'ai abandonné depuis longtemps toutes prétentions à une reflexion construite et argumentée"
comme le reste, propos vide et sans intérêt.
Nombrilise bien au soleil de ton ego et fais-toi bien plaisir.
On peut continuer comme ça si tu veux.

De takl ... Les questions posées ne peuvent recueillir aucune réponse claire.
----------------------------------------------------------°0°----------------------------------------
Vois ailleurs pour le nouveau messie qui porte le niveau de clarté qu'il te faut, on doit trouver ça dans les églises.
L'avantage là, c'est que ce n'est justement pas un purin intellectuel.
C'est le regard d'un homme bien formé et expérimenté
(formation X, patron de société),
habitué à cotoyer les conflits entre les hommes,
là où ils sont puissants,
(au sein des directions des grandes entreprises et administrations),
et qui livre une rélexion distanciée, sans prétention.
C'est toujours mieux que de n'en avoir aucune,
et ça n'est destiné qu'à ceux des jeunes stubistes pour lesquels cette note peut porter quelques repères.
Mais nullement important si ça ne t'intéresse pas.

Du site de Michel Volle : http://www.volle.com/opinion/europe.htm - Titre originel : L'Europe - 08-06-2001
L'Europe inspire aux Français des sentiments extrêmes : les uns se disent déjà "citoyen européen", et pour eux la France n'aurait qu'à "s'adapter" au nouvel Eldorado ; d'autres détestent cette "construction artificielle", "bureaucratique", "sans âme", à qui ils nient toute légitimité.
Qui sommes-nous donc, nous autres Français, devant cette Europe ?
La France, c'est depuis longtemps une petite Europe et même davantage : nous sommes gaulois, latins, germains, bretons, juifs, arabes, berbères etc.
( oui, arabes et berbères depuis longtemps : les "sarrasins" furent nombreux à s'installer au bord de la Méditerranée ).
Le nom de notre pays est celui d'une tribu germanique. Notre langue, notre droit sont un peu gaulois, surtout latins et germaniques. Les Gallo-romains et les Germains ont tôt fusionné car les Francs de Clovis furent les seuls barbares convertis au catholicisme, les autres ayant préféré l'hérésie d'Arius. Cela a rendu plus précoce et plus facile qu'ailleurs le mélange des populations par mariage mixte, d'où une interpénétration précoce et profonde des cultures.
Le royaume de France a par la suite absorbé plusieurs provinces, ce qui a encore accru sa diversité. Pour s'équilibrer, il a encouragé une centralisation monstrueuse sur Paris.
Elle n'a pas effacé la diversité qui marque nos idées, nos comportements, nos paysages.
L'obligation de faire vivre ensemble des gens si divers explique une part de nos institutions, notre esprit républicain, ce goût du service public qui cohabite si bien avec les moqueries envers les "fonctionnaires". L'esprit républicain était déjà vif sous l'ancien régime : le "républicain" était alors non un adversaire de la monarchie, mais quelqu'un qui s'intéressait à la "chose publique", "res publica".
Le jeune Français qui voyage en Europe ne se sent perdu nulle part. Il savoure la "Gemütlichkeit" allemande, la finesse italienne, l'énergie espagnole, la dignité britannique, la modestie belge : partout il reconnaît des composantes qui se sont mêlées en France comme dans un creuset.
Nous héritons aussi, il faut le reconnaître, d'une tradition haineuse ou méprisante. L'Europe ressemble à un de ces villages où des familles se haïssent d'une génération à l'autre.
Ce défaut est partagé : certains Anglais, Allemands ou Espagnols croient devoir mépriser les Français, sous prétexte que nous serions prétentieux, que nous aurions perdu la guerre de 40, que nous manquerions de sérieux, que sais-je. C'est mauvais signe pour eux : le mépris est le sentiment caractéristique de ceux qui, étant faibles, ont besoin de se croire les plus forts. Les Français ont eux aussi grand tort lorsqu'ils méprisent leurs voisins ou dénigrent ceux qui viennent des anciennes colonies, dont ils pourraient tant apprendre.
Certains Allemands, restés sensibles à la "pureté de la race", nous reprochent en outre d'être un peuple "mêlé".
Mais notre richesse n'est-elle pas, précisément, d'avoir construit l'unité à partir du mélange ? Les mariages mixtes, très rares aux Etats-Unis, sont fréquents en France.
Qu'une fille soit noire, jaune, verte ou rouge, si elle est bien faite, elle trouvera toujours chez nous quelqu'un qui désirera de tout son coeur se mettre en ménage avec elle.
Cela fait 2000 ans que nous vivons dans notre bout d'Europe, au finistère du continent ; toute l'Europe s'est déversée chez nous et nous l'avons absorbée. Nous saurons donc nous y prendre avec l'Europe qui s'esquisse. Nous pourrions, au passage, corriger nos défauts. Car la richesse de notre héritage a fait de nous des êtres dont la complication est parfois un handicap. Non seulement notre pays se divise par moitié sur chaque grande question de société, mais chacun de nous est un être divisé chez qui s'affrontent (entre autres adversaires) un républicain et un aristocrate ; chacune de nos institutions est une entité ambiguë, coincée entre les impératifs de l'efficacité et de la légitimité.
Notre esprit républicain fait en effet bon ménage, de façon parfaitement illogique, avec le goût pour les privilèges et les corporations. Nos ancêtres ont coupé la tête de quelques aristocrates, mais nous avons la nostalgie de l'aristocratie. Les pires des conventionnels n'ont pas eu honte de devenir ducs d'Empire. Nous avons créé une noblesse de l'argent (les "grandes" familles), puis du diplôme (les "grands" corps d'ingénieurs, les "hauts" fonctionnaires, l'ENA). Dans certaines entreprises publiques on rencontre une noblesse syndicale. On voit poindre aujourd'hui une noblesse médiatique.
L'Europe n'a rien à faire de ces noblesses à la française. Elle jugera le Français non selon ses manières et ses relations mais selon ses qualités pratiques et utiles. Nos petits marquis, nos corporations ont peu d'avenir en Europe. Cela nous fera le plus grand bien.
Certains craignent, certains souhaitent, que la France "se fasse avoir par les autres". Jusqu'ici, elle s'est surtout fait avoir par les Français eux-mêmes : nous sommes la patrie du gaspillage, des occasions perdues, des compétences <competence.htm> brimées. Ce gâchis, cet écart entre notre potentiel et nos réalisations, s'expliquent par les complications que nous a léguées notre histoire. Il ne revient qu'à nous de les dominer et de les faire fructifier.
Quant à ceux qui espèrent ou qui craignent que la France disparaisse, se fonde dans l'Europe, ils me font sourire. Comment diable la France disparaîtrait-elle ? Cesserons-nous d'exister, nous Français, à cause de l'Europe ? serons-nous massacrés ? cesserons-nous d'habiter nos maisons, de parler notre langue, de cultiver notre littérature, d'élever nos enfants, de travailler dans nos entreprises, de faire avancer nos affaires ? nos scientifiques cesseront-ils de chercher, nos ingénieurs d'innover ? nos institutions seront-elles démantelées ? notre pays sera-t-il moins attractif pour les compétences provenant d'ailleurs ?
L'Europe peut être pour nous une affaire positive si nous nous y prenons convenablement (qu'est-ce à dire ? cela mériterait un développement qui n'a pas sa place ici). Que "Bruxelles" soit ou non une "bureaucratie" ne change rien à la question, car le fonctionnement actuel de "Bruxelles" n'est qu'un épisode d'une histoire qui débute à peine.

anaconda a écrit :

Je suis assez d'accord sur cette facilité qu'on a (citoyens et dirigeants) à dire et notre incapacité à faire. C'est parce que l'on agit systématiquement dans l'urgence, dans le court terme.
Les échéances sont très rapprochées ( qui a dit élections ? ).

Moi je crois que c'est vraiment parce qu'on ne peut faire que le plus urgent, l'indispensable, dans l'immédiateté.
On n'a pas du tout les moyens de faire davantage.
L'homme adore se voir dans la toute-puissance !
Dommage que la Réalité soit toute convaincue du contraire !

de keyserose ... c'est à dire réduire la concentration de gens à problèmes en y injectant des gens "sans problèmes" ...
J'espère que tu mesures bien ce que tu dis mais je doute totalement que tu en aies l'expérience !
Ou alors tu es un Saint Homme, ce que je veux bien admettre (sur preuve) .
Crains que la conséquence soit de la très simple arithmétique : tu va probablement hériter des pb de ces gens à pb, c'est à peu près tout ce qui va se passer !
Depuis quand d'ailleurs est-il devenu facile de partager quelque chose qui a de la valeur, qui plus est avec qqu'un qui n'a pas tes valeurs, qui n'en a pas envie, qui n'a ni tes goûts ni tes habitudes ni tes moeurs ?
Et chance encore qd il ne veut pas t'imposer les siens !
S'écarter des choses comme des gens qui ne te conviennent pas, c'est "naturel", te forcer à les aimer et à les cotoyer est "contrenaturel" ou "surnaturel".
Le droit de choisir existe encore pour tous, non, déjà plus ?
Pourquoi oublier subitement que ce n'est déjà pas si facile de partager le quotidien avec certains de ses proches ?
Ceux qui y ont goûté à leurs dépens et qui ont de la mémoire savent déjà que les bonnes dispositions de coeur et de principe, ça ne tient pas la distance et ne va pas bien loin !
Pas de diabolisation certes, mais pas d'angélisme non plus !

Citation:

"Ensuite, Eichesel, je n'ai que 24 ans, je n'ai pas "beaucoup plus que 20 ans". Idem pour Father Tom et beaucoup de monde ici qui débat. Ca peut sembler logique puisque c'est de la jeunesse dont on parle."

Tu as raison, il n'y a pas à faire un procès à la jeunesse...
Quoi que...
Les mots et les actes commencent à percuter très fort et très tôt !
Peut-être le futur proche va-t-il nécessiter de mâturer très très vite, le temps de la jeunesse doit peut-être se contracter !

father-tom... C'est vrai que le gouvernement de gauche...
Faut être lucide: TOUS les gouvernements qui se sont succédés ont démontré une incompétence dans la gestion de la situation en banlieue. ...

le personnel politique ne s'engage pas tant que ça en politique pour réaliser les attentes des populations, surtout si c'est difficile et s'il y a des coups à prendre, et il n'y a pas de supermen à attendre là-dedans

de plus, la démocratie n'est pas un système de gestion communautaire à exécutf très fort, les hommes en place font juste ce qu'ils peuvent, c'est à dire, peu

anaconda a écrit :

...il (ne) faut pas jouer les vierges effarouchées alors qu'on sait depuis 20 ans que ça va péter.

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Voilà un argument que l'on croit fortement porteur de sens et qui ne l'est pas !
Car il n'y a pas une puissante relation de cause à effet entre "savoir depuis longtemps qu'un évènement surviendra" et "capacité et aptitude à agir, à empêcher".
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... mais on y arrivera sans doute dans qq siècles (millénaires), quand la "pensée magique" sera plus efficace, et si aucun évènement contrariant ne nous balaye d'ici là...
... voilà une autre phrase, prédictive celle-là, à faible contenu en sens
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Dans les années 75-80, le ministre Michel Debré a répété 100 fois que dans 35 ou 40 ans, notre système de retraite ne les payerait pas et qu'il fallait le refondre tout de suite.
Et bien on n'a pas "fait".
Il n'y a même pas eu de conspiration contre.
Tout simplement parce qu'on n'a pas su faire, qu'on n'a pas eu les moyens de faire.
Il n'y a pas eu d'homme providentiel, le magicien n'est pas venu !
"Dire" n'est définitivement (?) pas "faire". Faudrait-il de nos jours le ré-apprendre ?
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La "pensée magique" elle, elle est partout, elle sait tout dire et tout faire.
Elle est une jolie forme de "pensée immaturée".
Au sens où elle se soucie peu de réalité.
Elle trouve sa vérité qq part en elle-même.
Plutôt développée chez les gens du verbe ou de la forme, chez les politiques ("ceux qui disent mais ne sont pas contraints à faire"), les littéraires, les artistes, les gens de pub & média, notamment.
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A contrario, dans l'entreprise opérant au jour le jour sur son marché concurrentiel, là où l'entrepreneur, le "faiseur", n'a pas de baguette magique et où le contexte dans le quel il opère ne s'évertue pas à le caresser tout le temps dans le sens du poil, on oublie vite ce type d'approche, on ne se permet pas de se payer de mots, et c'est même une pratique incongrue.
Chacun y apprend plus ou moins vite à mesurer les moyens de toutes sortes dont on dispose ou dont on peut se doter.
On ne passe pas de la pensée au concret comme ça !
On n'en confie pas non plus la tâche au juste venu ou à celui qui parle fort !
Avant d'être réalité, on commence par une phase première qui s'appelle "un projet", "projet" que le plus souvent on confie à un "chef de projet", etc., il n'y a pas de magie mais une longue chaîne à mettre en oeuvre et à respecter pour passer du conceptuel au réel.
Et l'entrepreneur lui, de plus, sait pertinemment que tous les projets ne connaissent pas un égal succès.
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Autrement dit, il y a très loin de "savoir" ou de "penser", à "faire".
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Beaucoup s'y emploient totalement tous les jours, toute leur vie.
Après tout, et entre autre, c'est peut-être juste ça qu'on avait il y a longtemps baptisé "travailler".
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holicool a écrit :

Je sais que j'en ai déjà parlé dans un post plusieurs pages en arrière, mais je recommande vivement à tout le monde de se procurer la série documentaire en quatre volumes intitulée "Chroniques de la violence ordinaire".
J'ai passé la semaine à (re)visionner ces reportages d'une objectivité et une intelligence rares. Le quatrième et dernier opus s'intitule "Les Mauvais Garçons" et explique à lui tout seul la situation actuelle en France.
"Les jeunes ne sont pas la cause du problème, ils en sont la conséquence" (conclusion du documentaire)
Mattez voir un peu nos chers dirigeants français, blancs de peau mais pas si réglos dans le fond, créer une véritable bombe à retardement dès le début des années 60.
Que tous les étroits d'esprits qui peuplent ce topic (et Dieu sait qu'il y en a) se voient offrir à Noêl ces quatre reportages.
En relisant ensuite ce topic, ils réaliseront à quels points leurs propos étaient stupides, stéréotypés et dégoutants.
A bon entendeur...

A cette grande recommandation possiblement utile, il y en a une ou deux autres qui nous seraient sûrement bien utiles aussi :
"Habituons-nous à juste respecter mais à ne pas SURVALORISER ce qui vient de ceux qui portent l'Autorité".
"Même debout sur un tabouret en or, le meilleur des hommes ne voit pas beaucoup plus loin que le mur d'en face."
"Je suis très riche, très fort, très intelligent, très chanceux et je réussis parfaitement tout, ici et maintenant. Mais demain, ailleurs, dans un autre environnement et d'autres circonstances ? "
Quels qu'ils soient, ceux qui exercent des responsabilités à un moment donné sont des gens en pâte humaine, bien peu souvent capables de dire et surtout, de faire les choses exceptionnelles pour la collectivité telles que nous les attendons d'eux.
Ils font, peut-être un peu mieux que ne ferait un exemplaire "moyen" de la population (?), des choses finalement globalement "moyennes", la moyenne, grand pondérateur des grands nombres qui conditionne les collectivités... Mais, notamment sur une question émergeante ou difficile, ils impovisent à peu près autant que tout un chacun.
Regardons sous nos yeux étonnés ce que ça peut donner avec les dirigeant du Racing, "autres gens biens habillés en charge de dire et faire depuis en haut".
Finalement, alors qu'on en a quand même pensé ou dit quelque bien, qu'avons-nous eu besoin de tant surinvestir, surévaluer leurs affirmations ?
Ce ne sont encore que d'"autres gens comme les autres", et c'est là-dessus que nous fondons des espérances insensées.
Ils ont un budget moyen, ils ne sont pas déshérités, et ils sont loin de tenir la moyenne !!!
Est-ce que la plus grande ferveur ou la plus grande espérance sont en elles-mêmes une garantie contre le fiasco ?
On constate bien que non.
Et pourtant, même en L2, on espèrera encore et recherchera encore des occasions de vibrer ou de nous enflammer.
Bref, attention aussi à çà "Les jeunes ne sont pas la cause du problème, ils en sont la conséquence" ça porte sa contradiction interne; à la fois très vrai pour tout le monde sur le plan de l'idée, qui au fond ne mange pas de pain, et très inacceptable par la majorité qui a, ou aurait, à en subir directement les conséquences dans sa chair.
Ce n'est qu'une occurence typique de "la chose qui n'est pas une maladie mais pour laquelle nous n'avons pas l'ombre d'un remède et dont on va mourir"
Il ne faut pas trop croire ni trop laisser croire que ceux qui nous dirigent font tout, en toute conscience, toute compétence et avec tous les moyens que nous leurs supposons. Le plus souvent, nous avons de la chance, ils font un accompagnement non-nuisible.
Pas trop d'emballement donc pour les idées quand on sait que, déjà, le verbe tue...
Au fond, Holicool, il faudrait se méfier un peu de l'Intelligence, car collectivement, on n'en a pas tant que ça. A peine assez même, et pas toujours.
Et serait-ce même si désespérant ?
"L'Intelligence Collective". Beau et grand sujet.
Si cette série avait porté ce titre, aurait-elle eu strictement le même impact, à tes yeux ?

kibitz a écrit :

zottel a écrit :

Citation:

Fractrure sociale entre les classes ça vous parle certains

J'aime bien cette phrase. C'est très vilain de parler de lutte des classes : les médias cherchent toujours à ramener les débats aux opinions individuelles, ce qui ne donne aucune clé (français = flic raciste/éducateur, banlieue = Thuram/bruleur d'handicapé ). Sûrement, les racailles forment une classe, et se met en ordre de bataille en prenant conscience d'elle-même.
Tout d'abord la couleur des racailles n'a aucune importance. La frange la plus pauvre de la société a toujours existé, blanche ou pas (loubards, gitans, trimardeur,..). Peut-être s'est-elle developpée avec le chômage de masse et l'inégalité croissante riche/pauvre. Par la suite, la religion, la culture, le rassemblement en banlieue leur a donné conscience de leur unité et de leur force. Leurs équivalents blancs ne sont plus respectueux des lois, ils se joindraient à eux si il y avait une solidarité économique (et non de couleur) Ce serait peut-être toutes la banlieue qui se revolterait contre sa condition.
Ceux qu'ils disent "ils ne devraient pas se plaindre.." La colère est peut-être illégitime, mais elle est tout cas humaine. Certes, ils sont plus heureux qu'ailleurs ou qu'à l'époque de Cro-Magnon, mais cette idée n'a jamais rendu personne heureux (malheureusement). Nous passons plus de temps à râler contre les impôts, le passage à l'euro, le lundi de pentecôte et les salauds de patrons qu'à nous réjouir de nos 25000$ de PIB/hab. La brutalité des rapports sociaux n'est pas qu'individuelle, même si c'est le plus visible (il y auusi les chasseurs, paysans en colère, les manifs FN,etc...).
Les racailles ne font pas autre chose que nous. Ils forment la plus basse classe de la société, et ils le savent, tout comme nous savons nous que le baron Seillière ne nous veut pas forcément du bien.
Certes ils y en a qui pourraient s'en sortir. Mais le chômage de masse fait qu'il y aura toujours des crève la dalle qui ne demandent qu'à bosser.
Quant à leur connerie ben... il leur manque simplement des leaders, des valeurs et des projets pour s'organiser. Ce ne sont que des moutons en puissance, jeunes de surcroît, et des idées accompagnent plus ou moins déjà leur montée identitaire (antisémitisme à la Dieudo... en attendant plus futé).
Si on pouvait faire un parallèle (hardi), se serait le monde ouvrier, période 1870-1968. Structures collectives (usine, cités ouvrières, syndicats, PC), valeurs communes, conscience de classe, puis leaders, presse, projet de société, et un énorme pouvoir de revendation qui a poussé maintes fois la bourgeoise a sortir le gros bâton. Les structures ont été détruites, ont disparu, se sont divisées, et la classe ouvrière a disparu, bien qu'elle soit toujours aussi nombreuse et partage un même quotidien.
Au fait : je ne suis ni riche, ni FN, ni raciste, ni communiste, alsacien, oui je me suis déjà fait aggressé, oui j'ai des amis çà et là. Je regrette si j'ai dit des âneries et suis prêt à le reconnaître.

(+)
J'ai aussi pensé aux révoltes ouvrières, mais en l'espèce, ce qui me frappe, c'est que même s'ils en ont des signes extérieurs (langage, tenue vestimentaire, musique, conditions socio-économiques, etc.) ils semblent n'avoir, pour l'instant, aucune conscience de classe. Et c'est d'ailleurs bien pour ça qu'ils se "contentent" de casser et brûler ce qu'ils ont à portée de main au lieu de s'en prendre aux attributs des autres classes. Quelque part, il y a plus de frustration que de revendication. Je te rejoins tout à fait sur le manque de leaders, et le poids qu'un tel mouvement pourrait avoir s'ils en avaient

L'angle socio-économique se double d'un angle individuel psychique et moral majeur : certains ont fait un très grand pas sur ce dernier plan, ils se voient "socialement morts" et sont prêts à s'abandonner complètement, ils ont dépassé le seuil de l'instinct de survie et sont à deux doigts de mourir "pour rien".
Leur mort les indifférant, la mort des autres n'est pas un souci non plus.
A ce stade, pour ceux-là, il n'y a plus de désespoir parce qu'il n'y a même plus d'espérance, l'adversité paraît incontenable, l'acte définitif les indiffère quand il ne les fait pas rire.
Vie-mort, match nul 0-0, les tribunes sont garnies de commentateurs de tous les camps et la balle se trouve au centre ?

president a écrit :

Citation:

Jamal En France, chacun a les moyens de réussir, il faut juste le vouloir.
Mais bon, à force d'assister, on a formé une génération d'assistés...

(-) (-) Je trouve cela marrant comme discours, tu crois vraiment qu'il existe une justice sociale ? Crois-tu qu'un type du 9-3 à autant de chance que le type du 16ème ? Je ne crois pas. Et la discrimination, vous connaissez ? Je ne crois pas ! Et les méthodes des forces de police dans les gav, leurs injures racistes ? Je ne crois pas non plus. Le type se nommant Haikel ou Amara est égal à un Mickael, Stephane ou Yves ? Je ne crois pas. " Est-ce que les gens naissent égaux en droit à l'endroit où ils naissent ? " Je crois pas. Il est facile de critiquer "l'assistanat", surtout quand on naît dans des quartiers tranquilles, dans des villages et pas dans les ghettos.
Se soulever contre ce système est tout à fait normal en banlieue parisienne contre ces conditions de vie minable.

Quoi, la Réalité n'est pas la bande dessinée pour enfant de choeur que tout le monde a espérée ?
Tous ceux qui n'ont pu faire mieux que ce qu'ils te transmettent y ont mis le plus et le mieux qu'ils ont pu, et ils te remercient pour tes propos encourageants.
Puisses-tu toi un jour apporter beaucoup plus et beaucoup mieux que tous les autres qui t'ont précédé !
D'avance, merci.
Ceux-là comptent aussi complètement sur toi pour que la Justice soit partout, et aussi parfaite que tu la conçois.
Et pour ces conditions douloureuses que toi tu n'accepteras pas, ne plaint même pas les plus mal lotis qui "font avec" dans un reste d'espoir, parfois même poliment voire en souriant, garde ton propre discours pour toi, il leur est inutile, passe et respecte leur chemin, ton côtoiement ne pourra leur faire que du mal.

Pour l'armée, ce n'est pas très évident d'y faire appel.
Elle est engagée dans des opérations extérieures d'où son départ provoquerait probablement des problèmes très sérieux.
L'armée française de nos jours est professionnelle, c'est environ 250000 personnes.
C'est l'occasion de se rappeler qu'on a choisi d'abandonner l'armée de conscription, jugée coûteuse et mal adaptée en ces temps de hautes technologies, pour passer, avec le même budget, à une armée dite moderne.
[ Pour l'anecdote, cette armée, même modeste, ne tient finalement pas dans ce budget...]
Le deuxième corps militaire le plus important est la Gendarmerie, environ 150000 personnes. Ces gens ne sont pas inemployés et sont utiles là où ils sont.
Les CRS ne sont pas des militaires, ils sont une soixantaine de compagnies d'environ 150 personnes chacune.
Tout ça ne fait pas notre affaire si ça va plus loin et prend une très grande ampleur.
Il ne faut pas non plus complètement oublier qu'en ce dernier cas, un citoyen ce n'est pas qu'un quidam qui attend en tendant la main.
C'est aussi une personne qui peut décider de se mobiliser, de prendre une situation en charge et de s'organiser pour ce faire sur la base du volontariat.
Il n'y a pas indéfiniment que des trouillards, des parlotteurs, des incompétents et des rêveurs...

Citation:

jamal "Vous en avez pas marre de vous prendre pour des sociologues et psy qui ont tout vu, tout vécu ?"

Bin, s'il est absolument nécessaire de n'avoir aucune expérience en rien, de ne pas être ni psy ni sociologue pour un sous pour causer s'ul stub, on peut te laisser tout seul si tu préfères !!!
Jamal & Jamal & Jamal, alone, everywhere, always, definitively center of everything !!!
C'est vrai qu'ça, ça a une sacré gueule !

En réponse à rubels, et en ne rejetant pas tout ce qu'il relate en bloc, il me semble qu'un regard intellectuel, "par le haut et distancié", amène à considérer que rien ne va vraiment et qu'il faille s'attendre à ce que cela aille encore plus mal.
Si l'intelligence collective ne sait générer que les problèmes et pas les solutions, alors disparaissons.
Comme l'augurent ces doctrinaires, on ne pourra, de toutes façons, que couler.
Donc, coulons, avec eux, à l'impossible nul n'est tenu.
Euh..., d'une manière générale, avec un regard d'en haut et distancié, la frontière entre la co...rie et l'intelligence, elle est vraiment si loin ???

pandemonium, c'est sûrement un remarquable et bel effort que la collectivité a su faire en créant le mouvement HLM.
Mais il eût fallu que les sociétés d'HLM transfèrent progressivement leurs parcs à leurs locataires et en fassent des accédants.
Il a existé un système de location-accession (certes coûteux pour la collectivité) et cet habitat aurait pu être une co-propriété.
Le politique a sa part dans cet échec: il préfère souvent un locataire-électeur-redevable, ça facilite un peu les réélections.
A long terme, il y a une grande différence entre être et ne pas avoir été propriétaire, et passer de locataire à la propriété est pour une partie de la population un phénomène majeur dans sa vie.
Outre que le propriétaire participe au jeu de l'effet de levier et de la plus-value immobilière, il gagne une fierté et une nouvelle considération de lui-même. Il change souvent corrélativement de posture et acquiert de nouveaux comportements, globalement plutôt "positifs" pour la collectivité
[je ne dis pas qu'il devient "vertueux", ça c'est une autre démarche, personnelle, encore plus difficile].
Tout ce laïus pour en venir aux enfants: c'est loin d'être une explication-solution suffisante, mais éviter déjà de mettre les parents sous tutelle peut aussi éviter, dans une certaine mesure seulement sans doute, de larguer leurs enfants.
Pour moi, et pour ce type de raison sous-jacente, le HLM n'est pas si bon que ça.
En respectant quand même toutes ses réussites, c'est même, sous cet angle, l'exemple type d'une fausse bonne idée: il n'y a pas d'intérêt final a avoir des sociétés de HLM en bonne santé, la santé est à trouver du coté des populations qu'elles ont mission de servir.

boogie, même s'il est possible que tu aies historiquement raison, le communisme est avant tout une merveilleuse idée fondée sur des joyaux humains comme la fraternité, la solidarité ou le partage.
Mais la transposition de l'idée dans la réalité voyage très mal.
Probablement déjà parce que l'homme est d'abord individualiste, qu'il n'est réellement pas assez vertueux pour les grandes idées collectives qu'il conçoit, et que, dans son arithmétique génétique, l'addition des hommes donne très souvent des divisions.
Les systèmes trop ambitieux pour nous et qui prétendent faire le bonheur de tous aboutissent, semblerait-il, plutôt à l'inverse.

Citation:

polo: Admettons que nous divisions toute notre richesse collective par le nombre de prétendant....

Citation:

florian67: Ca s'appelle le communisme

Citation:

Président: Et oui, et c'est pas plus mal !!!!

C'est très bien même, mais c'est pour les gens qui n'ont rien à partager et qui sont assez infantiles pour penser que d'autres partageront ce qu'ils ont avec eux !
Sans compter que c'est un système très coercitif qui produit une nomenklatur et finit en dictature !
Ceux qui n'ont pas encore donné gagneront à aller le tester ailleurs avant d'en faire l'apologie.

chris68

de arbo : ... si tout le monde avait du taff et de l'argent pour vivre, jamais tout ca n'arriverait. ...
Admettons que nous divisions toute notre richesse collective par le nombre de prétendant.
Pourra-t-on encore croire que tout le monde peut devenir "riche" ?
Ou faudra-t-il s'apercevoir, à notre grand étonnement, que tout le monde devient relativement "pauvre" ?

de Chris68: "... Un autre facteur à peine croyable: les promoteurs immobiliers sans scrupules. Leur Stratégie? Laisser la situation socio-économique d'un quartier se détériorer, la violence se développer à l'intérieur de celui-ci, et là, ô miracle, la valeur foncière des terrains baisse. Ils rachètent, démolissent tout le bordel sous l'autel de la réhabilitation, et font sortir des quartiers à niveau de vie plus élevé, qu'on va bien entendu séparer des autres ( par des murs ou une autoroutes ) repoussant les populations dans les quartiers de non droit existants."...
Attention Chris, pas bien d'accord avec toi, cette transcription que tu fais de la réalité de ce métier est très médiocre, cet assemblage de mots "à ta manière" est parfait pour faire un cliché "grand public", mais tu es très loin de devenir promoteur immobilier, en tout cas privé, en maniant les concepts de cette façon. Pas mélanger les genres et les notions, remettre les choses à leur place et dans le bon sens et tout apparaîtra un peu plus clair :
1/ celui des acteurs de la chose immobilière qui traite une zone comme un quartier s'appelle l'"aménageur". Celui qui monte une opération sur une parcelle aménagée s'appelle le "promoteur". Ces métiers sont différents, ont un cadre régit par des textes propres. Le plus souvent les aménageurs sont publics, souvent ce sont des SEM (société d'économie mixte). Seul le public peut économiquement porter la lourdeur d'une restructuration d'un quartier car il faut des dizaines d'années pour faire ça. Essaye donc de refaire le Neuhof ou Hautepierre et on en reparlera. Et même pour un organisme public ou semi-public qui opère avec l'argent commun pour le bien commun, c'est économiquement quasi in-fai-sa-ble. Les communes qui veulent réhabiliter un quartier mettent couramment vingt ou trente ans, et plus, pour y parvenir. C'est un parcours de galères pour ceux qui en assument le quotidien...
2/ "laisser la situation socio-économique d'un quartier se détériorer...la valeur foncière des terrains baisse" : oublie ça, le promoteur immobilier privé n'a pas vocation à acheter un quartier et attendre qu'il se détériore en escomptant une baisse de la valeur foncière, qui ne se produira d'ailleurs pas. En promotion immobilière, la valeur d'un terrain n'est pas déterminée par ce qui existe dessus mais par ce qui peut être construit dessus. Cela peut paraître étonnant mais c'est comme ça. Un terrain fortement constructible dans une zone attractive ne vaut pas le prix de la cabanne à lapins qui est construite dessus mais bien plus. Il faut également prendre en compte les coût annexes (démolition de l'existant, dépollution, surcoût des infrastructures lié à la mauvaise qualité du sol, etc.).
3/ pas grand monde veut aller dans un quartier que tout le monde juge pourri et donc le promoteur privé hésitera à y aller lui aussi. Son intérêt est d'aller là où les gens souhaitent aller. Quand c'est vraiment pourri, c'est économiquement mort!
4/ quels que soient les acteurs, ce que tu décris ne résulte pas d'une volonté cynique de provoquer délibérement celà. En fait, le public n'est ni assez riche, ni assez magicien pour prendre tous les devants. Il est simplement incapable de faire plus vite et mieux, faute d'argent essentiellement. Et toi ou moi, en lieu et place, ne ferions pas mieux. Rappelle-toi que l'argent public vient de l'impôt et des taxes que ni toi, ni personne, n'est heureux de donner. Regarde autour de toi et vois combien de fois les choses ne se font pas tout simplement parce qu'en définitive, on a tout simplement pas les moyens de les faire. Agrandir le stade de la Meinau à 50000 places, c'est sans problème, il faut juste commencer un jour à cotiser, on y arrivera dans moins de trente ou cinquante ans. Il n'y a pas tant de mystère que ça, la France riche n'est pas si riche que ça! Le budget public est comme le budget privé d'une famille: il est ce qu'il est, en fonction des contributeurs, pas extensible comme on le rêverait. L'idéal, notre grand référent, égare notre réflexion loin de nos moyens réels. Vois les adolescents, ils détruisent en rigolant ce qu'ils sont bien incapables de financer, leur contribution à la création de valeur collective est encore nulle à cet âge, et là, en ce moment, elle devient carrément négative, il faudra un peu plus d'effort pour tout le monde pour re-payer encore.
Culture, connaissance, expérience, quand tout fait défaut et que règnent la pensée idéale ou l'absence de pensée, il faut partir de zéro. Faudra retrousser nos manches et bosser un peu plus...
5/ sur la valeur du foncier immobilier : la valeur est une question de "droits à construire", notion administrative notamment, relative aux règlements affectant la zone considérée. A quoi s'ajoute, pour les terrains privés, la loi de l'offre et de la demande. Par principe de base, ce qui n'intéresse personne vaut zéro et ce que tout le monde veut vaut le maximum offert. Note que beaucoup de terrains appartiennent aux particuliers privés, lesquels n'oublient quasi jamais de faire jouer la concurrence pour obtenir le prix le plus fort possible. Demande à ton voisin de te vendre un bout de son terrain et tu verras comment se fait le prix: par référence au voisinage, avec actualisation, plus ou moins sa "touche" personnelle. D'une manière générale, c'est un marché "archaïque" de l'offre et de la demande proximale, non régulé par une bourse, et il n'y a pas de grand manitou.
6/ la réhabilitation est un cas assez particulier. Note que personne ne garantit que c'est toujours une bonne idée de faire du neuf sur une base ancienne. Remettre aux nouvelles normes un bâtiment vétuste coûte beaucoup et ne se justifie que si la structure est belle, bonne ou/et fonctionnelle. Mal appréciée, une opération de réhabilitation peut avoir un coup final supérieur au "neuf". Il faut beaucoup d'expérience et de "jujotte" pour se lancer à grande échelle là dedans.

Sur tout sujet et pour tout un chacun, l'envie est grande d'avoir sa théorie explicative personnelle parfaite et, pire, d'affirmer son parti-pris affectif. Mais le vernis ne fait pas l'intelligence et ne gage pas d'une suffisante connaissance. En bref, affinons notre connaissance des sujets et c'est à ça que nos débats peuvent être utiles. Sinon, d'ailleurs, ils deviennent si grossiers que leur intérêt disparaît pour laisser place au bavardage.

Une question en écho à la question de virtual virtual
Pourquoi les stubistes se sacrifient-ils au dieu football ? Auraient-ils compris avant l'heure que :
"we live in a finite universe that is shaped like a football"
JP Luminet - Directeur de l'Observatoire de Paris-Meudon - "A cosmic hall of mirrors"
Abstract
Conventional thinking says the universe is infinite. But it could be finite and relatively small, merely giving the illusion of a greater one, like a hall of mirrors. Recent astronomical
measurements add support to a finite space with a dodecahedral topology.
Introduction
For centuries the size and shape of the universe has intrigued the human race. The Greek philosophers Plato and Aristotle claimed that the universe was finite with a clear boundary (bordure). Democritus and Epicurus, on the other hand, thought that we lived in an infinite universe filled with atoms and vacuum.
Today, 2500 years later, cosmologists and particle physicists can finally address these fundamental issues with some certainty.
Surprisingly, the latest astronomical data suggest that the correct answer could be a compromise between these two ancient viewpoints: the universe is finite and expanding but it does not have an edge or boundary. In particular, accurate maps of the cosmic microwave background – the radiation left over from the Big Bang - suggest that
we live in a finite universe that is shaped like a football
or dodecahedron, and
which resembles a video game in certain aspects.
In such a scenario, an object that travels away from the Earth in a straight line will eventually return from the other side and will have been rotated by 36 degrees.
Space might therefore act like a cosmic hall of mirrors by creating multiple images of faraway light sources, which raises new questions about the physics of the early universe. However, this is just one possibility and other proposals made by researchers in the expanding field of cosmic
topology include tetrahedral and octahedral spaces, flat doughnuts and an infinite "hornshaped" universe.
The curvature of space
The first testable predictions about the size and shape of the universe were made by Einstein in 1916 as part of his general theory of relativity. In general relativity massive bodies such as stars change the shape of space--time around them, much as a bowling ball would change the shape of a trampoline.
Indeed, it is this local deformation of space--time that is responsible for gravity in Einstein's theory.
The average curvature of space therefore depends on the overall density of matter and energy in the universe. This density is usually expressed in terms of a parameter which is defined as the ratio of the actual density to the critical density required for space to be flat or Euclidean. Space can therefore have 3 possible curvatures: zero curvature (ratio 1), which means that two parallel lines remain a constant distance apart as they do in the familiar Euclidean space; negative curvature (ratio <1), with parallel lines diverging as they do on the hyperbolic surface of a saddle; or positive curvature (ratio >1), which means that parallel lines
eventually cross one another as they do on the surface of a sphere.
In the standard model of cosmology space has been flat and infinite ever since the universe underwent a short period of extremely rapid expansion called inflation shortly after the Big
Bang. Moreover, we now know that the expansion of the universe is actually accelerating due to a mysterious repulsive force caused by "dark" energy (see Physics World - May 2004 p 37-42).
In 2003 the Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP) produced a high resolution map of the cosmic microwave background that provided clues about the expansion rate of the universe and its curvature. Combined with other astronomical observations the WMAP data suggest a ratio = 1.02 ± 0.02, which favours a spherical universe with positive curvature.
The simplest such space is a hypersphere, which can be thought of as the 3D surface of a 4D ball,
just as an ordinary sphere is the 2D surface of a 3D ball.
Hyperspherical space is therefore finite but it does not have a problematic boundary (figure 1).
However, as we will see, many other spherical spaces can fit the data better than a hypersphere.
The topology of space
Curvature is clearly central to the large-scale shape of space, but it is not the only factor. The global topological properties of space are also important because they determine whether the universe is finite or infinite. All spherical spaces are finite, for instance, but not all finite spaces are spherical. Indeed, flat and hyperbolic spaces can have finite or infinite volumes
depending on their topologies...

... tout ça pour dire ce qu'en fait on savait bien, c'est comme au foot, quand la balle sort des limites du terrain, elle revient aussi sec en jeu et ça continue.
Pfff...

Alfred Adler
Les traits de caractère ne sont pas innés mais acquis.
L'enfant ne naît ni bon , ni mauvais, il devient ce qu'on en fait, ce qu'il se fait. Il s'éduque en grande partie pour choisir l'une de ces deux voies... Le pire est possible mais le devenir de l'humanité reste ouvert.
L'humanité se fractionne en deux groupes :
¤ celui des êtres sains : il se sert de fictions, d'hypothèses pour prévoir son avenir, bâtir, réaliser ses projets, s'adapter aux circonstances, à son environnement. Ses représentations mentales ne sont pas érigées en totems, il sait faire la part des choses et crée des contre-fictions.
¤ celui des êtres névrosés : le névrosé, et surtout le psychotique, ne prend pas en compte la réalité, il prend le parti de "vivre" ses fictions elles-mêmes et balaie toute contre-fiction.
La santé mentale est caractérisée par un bilan positif entre les fictions et contre-fictions, dans un sens utile à la vie.
L'expression de notre supériorité, de notre volonté de puissance brute, n'est pas réaliste, elle ne peut espérer s'exprimer sans rompre les relations avec les autres ou les rendre difficiles.
Sentiment de supériorité, d'infériorité, compensation, sentiment de communauté, potentiel créatif, la formation de la personnalité s'appuie sur ces concrétions :
¤ Le sentiment de supériorité - L'idéal pour surmonter toutes les difficultés et satisfaire tous les besoins est de se placer dans la toute puissance, en dieu-vivant, d'être ou s'inventer supérieur à tous, d'exercer sa domination. La tentation passe chez tout le monde, quelques uns y parviennent.
Chacun pouvant en faire autant, les limites ne tardent pas à apparaître et les affrontements à se multiplier
¤ Le sentiment d'infériorité - L'état d'infériorité, réel ou imaginaire, est ressenti dans le psychisme et génère un sentiment d'infériorité, non pathologique. Il naît devant une tâche à remplir, une démarche délicate à effectuer, un examen à passer, un besoin à satisfaire.
Il constitue un aiguillon qui pousse l'individu à avancer.
¤ La compensation - Le physiologiste Claude Bernard a montré que l'organisme sait compenser une infériorité organique, c'est la fonction vicariante : après l'ablation d'un rein le second se développe et fait le travail des deux.
¤ Le sentiment de communauté - Le processus de maîtrise des fictions fait apparaître une place pour l'Autre comme contre-fiction équilibrante permettant le sens social, le sentiment social. Faculté biologiquement enracinée dans la psyché à l'état potentiel, embryonnaire, comme le langage. Elle se forme, s'épanouit, s'éveille, s'intensifie, se développe par les échanges avec les autres. C'est le besoin de se lier aux autres, de s'identifier (l'empathie).
C'est la capacité de reconnaître l'autre et d'apprécier sa reconnaissance, de le traiter en sujet, non en objet.
Le sentiment de communauté constitue une synthèse égoisme-altruisme.
Ce que le sujet fait pour lui il le fait aussi pour la communauté dont il fait partie.
Ce qu'il fait pour la communauté il le fait aussi pour lui puisqu'il participe à ses avancées.
Raccourci en libre adaptation d'un résumé de Lionel Nadaud (SFPA)

Si l'enquête officielle n'a pas fait apparaître une sombre machination c'est que tout dans cette affaire résulte d'une série de scénari qui n'avaient pas vocation à s'associer ainsi.
Le déclenchement et l'enchaînement n'ont pas été pensés pour produire ce résultat là.
Des scenari, il s'en conçoit des quantités, et personne ne songe à les séquencer comme ça, ça n'a pas d'intérêt.
Les simulations sont un instrument ordinaire pour apréhender la réalité, rien de plus, et c'est même vraiment très habituel de faire des exercices appliqués pour vérifier si une série d'hypothèses est bonne.
Au départ, improvisé, on s'est fait forcer la main pour le test de résistance au choc aérien.
Mais les tours ont à peine bougé. On savait bien qu'elles étaient parfaitement conçues.
On a pu vérifier aussi que le kérosène faisait assez peu de dégats en atmosphère ouverte.
Après les tests, on démonte vivement le dispositif expérimental pour libérer la paillasse.
S'il y a eu des lacunes pour l'évacuation c'est parce que le timing avait été laissé au hasard.
Il n'y a pas eu d'intention, tout était en blanc à blanc, on est passé du virtuel au réel par inattention et improbable immixtion.
Bad luck pour ceux qui n'ont pas tenu compte de l'affiche :
"Expériences en cours - Défense d'entrer"

Curieusement, notre esprit a le goût du contre-pied :
parfois, nous suivons une théorie mais la réalité la contredit,
parfois nous suivons une pratique que la théorie condamne.
Cela signifie que nous prenons parti y compris à contre-sens,
que nous avons conscience de nos limites, et que, finalement,
on fait ce qu'on peut.
Si l'humanité passe ce siècle, l'homme pourra se penser balaize parce que beaucoup de paramètres semblent dépendre beaucoup de lui.
C'est un bel enjeu pour les générations en place.
Un bémol quand même pour ceux qui placent l'homme dans la "toute puissance", on perçoit bien qu'on peine un max.
La génération de centrale EPR, selon un écho privilégié, est un projet bien maîtrisé, plus sûr que la génération d'avant.

pour ce qui est de la rentabilité, il est nécessaire de considérer la totalité des filières, avec le coût de fabrication des équipements ainsi que le coût de leur recyclage
sinon, le nucléaire aurait aussi sa place dans ta liste
[le soleil, c'est du nucléaire sans ses inconvénients]
l'énergie et l'écologie ne font pas bon ménage

si ça se trouve, les populations attendent que les politiques fassent leur boulot,
et les politiques attendent que les populations soient mûres
donc,
en attendant,
on attend

l'image simplette en toile de fond des années qui viennent oïl oïl oïl
on sait qu'on va devoir muter à une autre énergie sur une période assez courte

Théodore Roosevelt l'avait craint. Le sénateur Mark Dayton le déplore.
On sent la peine et la déception.
Pourtant, quand les "fautes" s'articulent en cohérence, que les acteurs anticipent leurs rôles sans y être invités, et que rien ne révèle aucun scénario malin, jusqu'à preuve du contraire,
ça s'appelle une série d'enchaînements fortuits.
Et pas une vaste conspiration.
Et avec tous ces montages, même l'Etat n'y retrouve plus les siens !
Tout au plus y en aurait-il eu qques uns, des djeûnes, qui, pour pimenter leur désoeuvrement, auraient joué au Monopoly avec des immeubles en vrai dans le dos de leurs parents.
C'est d'un dérisoire.
Mais rien à voir en tout cas avec l'Aghanistan et l'Irak où on avait aperçu des hordes de monstres prêtes à tout pour servir leurs intérêts et assouvir leurs soifs inextinguibles de puissance.
Curieux comme les faits sont énormes, les hommes petits, et les tribunaux pour les entendre inexistants.
Les témoins sont médusés, les victimes sont patriotes, les évènements sont virtuels.
On naviguerait peut-être en Raisons d'Etats.

polo a écrit :

Enfin et surtout, on ne peut pas dire qu'il y ait la moindre preuve.

on voit à cette occasion clairement qu'avec Internet, la "rumeur" peut prendre une dimension extraordinaire.
L'association facile d'arguments qui n'ont souvent pas de liens entre eux nous amène a créer un tissu de présomptions dont on a envie de faire nos vérités.
Peut-être la Vérité est-elle comme l'atome, finalement sécable.

Finalement, pragmatism-rule oblige, on aurait simplement décidé d'accélérer le déblayage :
"Thermite can also be used for quickly cutting or welding metal without requiring complex or heavy equipment. The reaction has also been used to purify the ores of some metals, e.g. uranium.
The most common thermite reaction is that of iron oxide, which exceeds 3000°C:
Fe2O3 + 2Al -> Al2O3 + 2Fe + 851.5kJ "
"encore un coup des termites"

La tour n° 7 hébergeait des services de la CIA.
Luttes de clans ? CIA d'un coté, Army de l'autre ?
Un point pour l'Etat Major ?
Un passage par Ici multiplie les témoignages et les séquences d'investigations diverses,
ailleurs (sur wikipedia) on dit qu'elle a été "tirée" (utilisation d'explosifs)

Fatigants ces comploteurs et comploteurs 1/2 !
C'est de l'archi déjà vu ! A quoi bon rajouter qq arrêts sur images ?
Quand le feu est trop haut pour les lances, on le fait descendre ???

Décidément, il y a ceux qui croient dur comme fer, ceux qui veulent bien croire, ceux qui doutent un peu et puis encore par là des vilains qui ont l'air de pas trop vouloir croire et font leur intéressant.
Pas si facile de situer le clan des imbéciles.

je te suis bien
c'était juste une tentative dérisoire pour dire qu'en ne prenant pas les devants, on finit par subir une situation dont on sera obligé de s'accommoder
cela dit, je parle l'angloricain et programme en angloricain sans y prêter particulière attention

je regarde l'angloricain comme un langage plus facile, structuré plus simplement que le français
je me dis qu'on peut accepter que notre langue se simplifie, et même devienne encore plus simple que l'angloricain, pourquoi pas en se rapprochant de la structure des langages de programmation mais avec des mots de consonnance française
s'il faut faire simple pour exister demain, assayons de faire simple et relevons le défi à partir de ce qui nous est cher plutôt que de tout abandonner par dépît

hans a écrit :

hans a écrit :

murmeltier a écrit :

On est sur la même longueur d'ondes (+) Je n'ai rien à rajouter :)

Moi non plus (+) (+) (+)

Enfin, à ceci près, que l'idée de lutte prospective, d'avant-garde, n'est pas suffisante pour prendre en compte les modes de langage, les sous-cultures... le mot kiffer par exemple n'avait pas besoin d'être inventé, loin de là... c'est une façon pour certains de s'inventer une "culture" commune, de se distinguer et de se donner une certaine identité. Langage ensuite véhiculé par les médias,comme cela a été dit. Le verlan non plus ne répond pas à un souci de trouver des mots adaptés, au risque qu'il y ait un nivellement par le bas... c'est une toute autre logique.

Si la langue est regardée pragmatiquement comme un outil (de communication notamment) il est normal qu'on l'envisage aussi selon une série d'indices, indice de facilité d'utilisation, indice d'efficacité, de simplicité, de vitesse d'apprentissage ... et qu'on en tire qqu'autres réalités.
L'angloricain me semble de ce point de vue s'être mieux adapté au fil des temps, avec un peu plus de concision (au total, phrases très souvent moins longues pour dire la même chose)
La vie allant plus vite au gré de la vitesse des échanges, sera-ce la langue la plus descriptive parce que la plus déliée qui aura les faveurs ? Ce ne semble pas.
Avez-vous noté qu'à l'occasion de la mouture 1997, Microsoft a abandonné la version française du langage de programmation VB en arrière-plan de sa suite Office ?
Personne n'en a fait des gorges chaudes chez nous et d'une manière générale, toute la sphère informatique, y compris la nôtre, utilise l'angloricain comme base de langage. Est-ce vraiment un bon signe pour notre langue ?
A se demander si nous ne sommes pas trop compliqués ou insuffisamment efficaces avec notre conservatisme, notre goût pour le doublement des consonnes ou pour l'accord du participe passé quand le sujet est placé avant le verbe...
Nous aurions pu accepter que notre langue vive sur plusieurs niveaux, dont un inférieur, simplifié dans sa grammaire, sa syntaxe et son vocabulaire, véhiculaire du quotidien
Au moins aurions-nous pu espérer que notre langue perdure alors qu'il semble bien que nous ayons raté le coche et qu'il n'y aura pas de session de rattrapage ...
Mais qui sait ?

conan a écrit :

...souvent dictées par le simple plaisir de faire du sensationalisme bien vendeur, ou simplement pour casser de l'Amerloque des que l'occasion se présente

Peut-être pas casser de l'Amerloque pour casser de l'Amerloque car les Français leur reconnaissent quand même leur "grande supériorité" dans plusieurs domaines
Il y a depuis quelques décennies entre les medias de ces deux peuples plus qu'un agacement réciproque.
Et qui plus est, il va en augmentant.

A lire sur www.volle.com une des postures françaises :
" ...Dans la presse américaine, l'adjectif « French » est utilisé ces jours-ci comme synonyme de paresseux, sophistiqué, futile, peu sérieux, peu fiable, peu courageux et j'en passe.
Certes, ces qualificatifs révèlent l'ignorance crasse de ceux qui les utilisent, mais ils ne sont pas sans conséquences pratiques.
Le French bashing amorcé lorsque notre pays a dit son désaccord avec les projets de George W. Bush se poursuit donc, alors que 57 % des Américains réprouvent la façon dont Bush conduit la guerre et que 53 % estiment qu'il aurait mieux valu ne pas la faire
(source : Washington Post - ABC News Poll, 28 août 2005. Voir les graphiques dans Incertitudes de l'opinion).
Si vous trouvez cependant dans la presse américaine un article suggérant que la France, ou tout autre pays opposé dès le début à cette guerre, a peut-être eu raison, indiquez-le moi, je l'attends : tout se passe comme si nous avions eu le tort d'avoir raison trop tôt.
Et ce tort là est impardonnable ! "

boogie a écrit :

La théorie du complot

Commentaire (extrait) de Michel VOLLE - www.volle.com - "The Economics of Innocent Fraud" de John Kenneth Galbraith, Houghton Mifflin 2004.
... point de mathématiques ni de démonstration, mais une description dont il infère quelques conclusions à portée générale. C'est toujours aussi sympathique – et fort bien écrit – mais aujourd'hui, après avoir travaillé dans des entreprises, en avoir créé et animé, avoir vu ce que peuvent apporter des modèles irréalistes et m'être ainsi lentement réconcilié avec la théorie, je perçois mieux les limites du raisonnement de Galbraith.
Il se résume en quelques phrases dont le développement remplit certains de ses livres.
Les voici :
Vous croyez que le consommateur est roi, que l'entreprise appartient aux actionnaires qui lui dictent son orientation. Vous croyez que la libre entreprise échappe au style bureaucratique.
Ce sont des illusions.
La direction d'une grande entreprise suppose des compétences élevées. Ses managers forment une technostructure dont l'expertise dépasse celle des actionnaires. Ceux-ci entérineront toujours les propositions des managers qui sont, de fait, les maîtres de l'entreprise même s'ils n'en sont pas propriétaires.
La technostructure n'écoute pas le consommateur, elle utilise la publicité pour manipuler sa demande.
Si besoin est, elle manipule aussi les politiques.
Son pouvoir s'étend à la société entière sur laquelle elle exerce l'hégémonie.
Elle se recrute par cooptation et ses membres jouissent de privilèges.
Caste d'experts cooptés monopolisant le pouvoir, la technostructure est exactement une bureaucratie.
Aussi machinale, impersonnelle et aveugle qu'un robot, la bureaucratie que décrit Galbraith modèle la société selon ses intérêts.
Elle manipule le citoyen autant que le consommateur.
Le discours sur la libre entreprise, l'apologie de l'échange marchand, l'invocation du pouvoir des actionnaires ne sont qu'un masque. [***]
Cette vision noire est présentée avec humour, un sucre exquis enrobe la pilule amère : Galbraith est un grand écrivain. Il ne manque ni d'arguments, ni d'exemples. Le « complexe militaro-industriel » (l'expression est d'Eisenhower) incite à la guerre, génératrice de commandes. Le « lobbying », court-circuit entre les intérêts des grandes entreprises et la décision politique, est pratique courante à Washington (tout comme à Bruxelles) etc. [***]
Cependant Galbraith ne veut voir que la grande entreprise, l'entreprise mûre : c'est comme si l'on ne considérait, dans la vie d'un être humain, que la fin de l'âge adulte. Il ne décrit pas le cycle de vie de l'entreprise qui conduit cet être vivant de la naissance à la mort à travers la croissance, la maturité et la décrépitude.
Dans l'économie telle qu'il la représente, les jeunes pousses n'ont pas de place. Ni Google ni Amazon n'auraient pu se développer. Microsoft n'aurait pas pu faire la nique à IBM au début des années 80 et aujourd'hui personne ne pourrait faire la nique à Microsoft.
Pourtant, et contrairement à ce que dit Galbraith, d'autres pouvoirs s'opposent parfois victorieusement à la technostructure : les dirigeants de Worldcom, d'Enron etc se retrouvent en prison malgré tout le lobbying qu'ils ont pu financer.
A la description dont il dénonce la naïveté, Galbraith oppose donc une autre description naïve.
L'entreprise n'est pas un être naturel : c'est un artefact, une institution.
Elle est faite pour l'action et cette action a un but. L'entreprise a ainsi une mission qui est sa raison d'être : produire des choses utiles.
Cette mission est présente, fût-ce de façon confuse, dans la tête des entrepreneurs comme des salariés. Elle constitue l'horizon des préoccupations du stratège. Elle joue, comme un ressort de rappel, pour contrecarrer les tentations bureaucratiques et corporatistes qui parasitent l'organisation et pour s'opposer aux stratégies prédatrices.
Réduire le fonctionnement de l'entreprise à ce parasitage, attribuer à celui-ci l'hégémonie non seulement sur l'économie, mais sur la société, c'est trop étendre la portée d'exemples désastreux.
Sans doute les entrepreneurs et les stratèges véritables sont-ils en minorité parmi les dirigeants, mais ils existent, c'est grâce à eux, et aux salariés consciencieux, que l'entreprise peut remplir sa mission civique.
La mécanique fade et effrayante que décrit Galbraith, c'est celle d'une économie dont tout le sel aurait été ôté.
[*** à rapprocher de la théorie du complot citée dans un précédent topic par boogie]

Encore un peu de physique fondamentale.
Théorie des cordes - l'avis de Philip W. Anderson, Prix Nobel, Université de Princeton.
La théorie des cordes n'est-elle qu'un vain exercice de physique comme je le pense ?
C'est un exercice mathématique intéressant qui a produit et produira encore dans d'autres contextes mais qui ne paraît pas plus définitif que d'autres déploiements mathématiques hautement abstraits ou spécifiques et, sous cet angle, ne justifie pas la débauche d'efforts qu'on y a consacré.
Je crois que c'est la première fois depuis des siècles qu'un développement scientifique ne respecte pas les principes de Bacon, c'est à dire sans référence à l'expérimentation.
On décrit la Nature telle que nous la concevons et non telle qu'elle nous apparaît.
Et il est peu probable que la Nature pense de la même façon que nous.
C'est malheureux car, comme me l'ont dit plusieurs jeunes candidats physiciens-théoriciens, c'est si touffu qu'il faut un travail à plein temps juste pour suivre les chemins initiés.
Cela signifie que des boulevards entiers sont bloqués et ne seront pas explorés par ces jeunes intelligents et imaginatifs, car aucune carrière ne peut s'engager dans une autre voie.
la corde va-t-elle lâcher ?