Voilà un autre article glané au hasard de mes pérégrinations sur internet :


"L'enjeu turc

Le débat sur la candidature de la Turquie à l'Union européenne revient de plus belle avant son examen par le Sommet européen du 17 décembre 2004.

Trois questions de principe sous-tendent le débat :

1– L'Union européenne a-t-elle vocation à rassembler des peuples unis par une communauté de destin ou à devenir une vaste zone de libre-échange ?

2– La Turquie est-elle européenne ?

3– La Turquie est-elle asiatique ?

– La réponse à la troisième question est d'évidence positive. Les Turcs appartiennent à 90% à une région appelée Asie mineure et leurs cousins de langue turque (Azéris, Turkmènes,...) sont dispersés jusqu'aux frontières de la Chine.
La Turquie compte par ailleurs près de 20 millions de Kurdes qui n'ont jamais été associés de près ou de loin à l'histoire de l'Europe.
Les diplomates de Washington ne se sont pas trompés sur cette réalité en faisant figurer la Turquie dans son projet de «Grand Moyen-Orient»... Mais après tout, l'Union européenne a accueilli Chypre en 2004. L'île de Vénus appartient par la géographie au Proche-Orient et non à l'Europe. Alors, disent certains, pourquoi pas la Turquie ?

– La Turquie est plus étrangère à l'aire de civilisation européenne que bien d'autres pays du sud de la Méditerranée.
Elle a colonisé pendant cinq siècles les Balkans et le bassin du Danube, de la même façon que la France et la Grande-Bretagne ont colonisé l'Afrique.
Sous la férule sévère du général Moustafa Kémal, les institutions turques se sont laïcisées et occidentalisées. Mais cette modernisation sous la contrainte concerne surtout la bourgeoisie d'Istamboul et d'Ankara et n'a guère pénétré les campagnes d'Asie mineure.
L'économie turque, fragile, est peu intégrée à l'Europe, beaucoup moins en tout cas que les économies du Maghreb ou d'Israël. Elle souffre qui plus est d'une corruption très importante.

– Quel avenir voulons-nous pour l'Union européenne ? Là est la vraie question.
Partisan de l'adhésion de la Turquie, l'historien Alexandre Adler la justifie en considérant qu'après l'élargissement à l'Europe orientale, l'Union européenne n'a plus pour perspective que d'être une zone de libre-échange (Le Figaro, 21 avril 2004). Même conviction chez le chroniqueur Bernard Guetta ou encore le député Pierre Moscovici, également partisans de l'adhésion de la Turquie. De leur point de vue, l'européanité de la Turquie n'est plus qu'une question secondaire...

Conclusion : le véritable débat porte moins sur l'entrée d'un énième pays dans l'Union que sur la perspective de bâtir une Union européenne politique, forte et cohérente, capable d'assurer la prospérité à ses habitants et d'agir en faveur de la paix dans le monde, en contrepoids efficace des Etats-Unis.

Ceux qui s'accrochent à cette perspective rejettent l'adhésion de la Turquie (VGE, François Bayrou, Robert Badinter, Laurent Fabius,...).

Ceux qui y ont renoncé acceptent ce nouvel élargissement de l'Union européenne (ou se proposent d'en débattre aux calendes...turques). Parmi eux Jacques Chirac, Michel Rocard, José Bové, Noël Mamère,... et George W. Bush.

Sans surprise, le président étasunien est le plus fervent partisan de l'intégration de la Turquie dans l'Europe, Washington préférant avoir affaire à une Europe molle qu'à une Europe forte.

arthemis a écrit :

latteigne a écrit :

Arthémis, je te trouve bien gentille mais je me passe de tes commentaires. En redresseuse de tort tu ne te pose vraiment pas là ! Relis bien ce topic depuis le début, essaies de comprendre ce qui a été écrit et ne viens plus m'agresser.

Toi, arrête d'agresser!!!!
Je sais lire merci!!! Depuis l'âge de cinq ans d'ailleurs... Je ne redresse pas les torts, mais je m'insurge devant ton intolérance!!!
Alors, toi, ne me dis pas ce que j'ai à faire!

Je te réitère mon conseil : relis bien ce topic depuis le début, essaies de comprendre ce qui a été écrit et ne viens plus m'agresser !

Je vais te faire un aveu : la connerie me donne des allergies et là, franchement, je suis servie.

arthemis a écrit :

latteigne a écrit :

Quand à Bush, il est tombé dans le piège tendu par les intégristes musulmans, à savoir donner l'impression de mener une guerre de civilisation.

:))

Alors ça c'est grandiose... Et excuse moi de te dire que la vulgaire ici c'est toi!!!
Boogie a certes dévié du topic, mais a posé des questions pertinentes et son avis n'a rien d'hypocrite ou de malséant....
Il serait judicieux que certaines personnes relisent ce topic, n'est-ce pas latteigne, à savoir que chacun à le droit de donner son avis sans être jugé!!! Sans quoi plus personne n'oserait s'exprimer de peur d'être mal vu!!!!
Je ne vois pas, pour revenir dans la discussion, de raison religieuse qui empêcherait la Turquie d'adhérer, simplement j'estime, que d'un point de vue géographique cette adhésion ne devrait pas avoir lieu!

Arthémis, je te trouve bien gentille mais je me passe de tes commentaires. En redresseuse de tort tu ne te pose vraiment pas là ! Relis bien ce topic depuis le début, essaies de comprendre ce qui a été écrit et ne viens plus m'agresser.

Voici une note qu'a adressée Bernard Poignant, député européen (PS), à ses amis politiques à propos de la candidature de la Turquie à l'Union européenne.
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6 janvier 2003

Le débat sur l'adhésion de la Turquie à l'Union européenne a ouvert celui sur ses frontières. Où doit s'arrêter cette Union ? A-t-elle des limites géographiques ? L'Union européenne a-t-elle vocation à fédérer tous les États du continent européen ? Les États Unis d'Amérique n'ont jamais prétendu fédérer le continent américain tout entier. Ils ont su se donner des limites donc s'arrêter. Sommes-nous capables d'en faire autant ? Ou alors l'Union européenne serait-elle la nouvelle forme de l'expansion européenne après celle des Grandes Découvertes et celle de la colonisation ? Tant que le Mur de Berlin était debout, c'est lui qui fixait la frontière. Nos concitoyens savaient la dessiner. C'était la frontière de la liberté, la plus commode à tracer sur la carte.

En réalité, et sans le dire, le Sommet de Copenhague des 12 et 13 décembre 2002 a dessiné les frontières de l'Union. Il suffit de colorier les pays qu'il cite avec des couleurs différentes selon l'avenir qu'il leur destine et vous aurez la carte future de l'Union européenne.

Tout se trouve dans le paragraphe «l'Union élargie et ses voisins». Ainsi, le Sommet réaffirme «la perspective européenne des pays des Balkans occidentaux inscrits dans le processus de stabilisation et d'association». En clair : la Croatie, l'Albanie, la Bosnie, la Macédoine, la Fédération yougoslave avec la Serbie, la Voïvodie et le Kosovo pourront demain devenir des pays membres à part entière. Il y faudra du temps, de la stabilité, de la démocratie mais c'est inscrit dans le cours de l'Histoire. Plus que des voisins, ce sont des cousins.

Au-delà, «l'élargissement resserrera les relations avec la Russie et l'Union européenne..., souhaite également accroître ses relations avec l'Ukraine, la Moldova, la Belarus et les pays du Sud de la Méditerranée...» En clair, il n'y a pas d'adhésion à la clé mais des partenariats privilégiés et peut être des Traités d'étroite association à concevoir et à signer.

On s'attendrait à voir figurer la Turquie parmi ces voisins. Mais elle a un traitement particulier puisque acceptée comme pays candidat en décembre 1999 (Sommet d'Helsinki) après avoir été reconnue «vocation européenne» en 1963.

Mille neuf cent soixante trois : tout part de là et il faut s'arrêter un instant sur cette date.

Cette année-là, il n'est pas question d'imaginer une «vocation européenne» à un pays du Maghreb : le Maroc a vu son indépendance reconnue depuis le 2 mars 1956, la Tunisie le 20 mars de la même année, l'Algérie le 19 mars 1962 après huit ans de guerre, un million de rapatriés rejoignant la rive Nord de la Méditerranée.

Il n'est pas non plus envisageable de donner une «vocation européenne» à tout pays soit partie prenante de l'URSS soit évoluant dans son orbite ou plutôt sous sa botte.

La Turquie n'est dans aucun de ces cas de figure : ni décolonisation, ni domination étrangère. Par contre, sa position géographique est stratégique dans la guerre froide. Elle est au flanc Sud de l'URSS. Elle contrôle un des accès aux mers chaudes de l'ancienne Russie : la sortie de la Mer Noire par le Bosphore et les Dardanelles. Sa position est décisive au lendemain de la crise des fusées de Cuba d'octobre 1962. Les Américains viennent de découvrir l'installation dans cette île de fusées offensives russes à moyenne portée dirigées vers leur territoire. A l'Ouest, ils ont l'Allemagne ; au Sud il leur faut la Turquie. Reconnaître à celle-ci une «vocation européenne» est une façon de l'arrimer au camp occidental.

1963 est aussi l'année où la France, par la voix du Général de Gaulle oppose son veto, au mois de janvier, à la demande d'adhésion du Royaume Uni. L'Europe ne comprend que six pays, très éloignés de la Turquie. Par la route, il faut traverser la Yougoslavie communiste pour la rejoindre. Qui peut imaginer que la construction européenne est une préoccupation dans toute cette affaire ?

L'insistance des États Unis auprès des chefs d'État et de gouvernement réunis à Copenhague pour qu'ils donnent un rendez-vous à la Turquie pour commencer les négociations d'adhésion relèvent du même ordre d'idées, quarante ans après. Cette fois, la Turquie est au flanc ouest de l'Irak, un des pays de «l'axe du Mal» depuis 1990. Elle a la même nécessité pour les États Unis. Ceux-ci ont besoin de ses ports et aéroports pour préparer sa guerre préventive. L'Europe doit donc faire une autre avance : après la vocation reconnue en 1963, la candidature acceptée en 1999, la date proposée en 2002 pour un rendez vous en 2004. Il ne faut pas chercher là-dedans un intérêt quelconque pour l'Union européenne, son intégration, son modèle politique et social, ses capacités de diplomatie et de défense communes.

Ajoutons à cela la proximité de ce pays avec l'éponge pétrolière du monde : fin 2001, les réserves de pétrole prouvées étaient de 908 milliards de barils dont 685,5 pour le seul Proche Orient soit 75,5% du total. Le monde entier voudra puiser dans cette immense nappe, la Chine en premier lieu. La Turquie a donc besoin des yeux doux de l'Europe qui à son tour plie devant les yeux noirs de l'Amérique.

En tous cas, c'est fait. L'Union européenne a donné sa parole et c'est vrai qu'il n'est jamais bon de blesser un pays, d'humilier un peuple et de rejeter une population. Si les critères politiques et démocratiques sont remplis, une date sera donnée. Je considère que l'Union a eu tort de donner cette parole. Aujourd'hui, il faut donc faire avec ! Cela n'interdit pas de passer en revue quelques arguments et commentaires. Et cette histoire n'est pas encore finie.

La Turquie n'appartient pas au continent européen : 97% de son territoire est en Asie, c'est la péninsule anatolienne ; 3% est en Europe, c'est la Thrace orientale. 90% de la population vit dans la partie asiatique ; 10% dans la partie européenne. Ce sont des faits. L'ex-Empire ottoman a gardé cette partie européenne à la suite de la victoire des Turcs sur les Grecs pendant la guerre d'août 1921 à octobre 1922. C'est le Traité de Lausanne (24 juillet 1923) qui donna définitivement la Thrace orientale à la Turquie avec les deux villes d'Andrinople (Edirne aujourd'hui) et de Constantinople (Istanbul aujourd'hui).

Où s'arrête le continent européen ? Le plus simple est de regarder les manuels de géographie utilisés par les élèves des classes élémentaires : CE2 Hachette ou CM1 Hatier. Les contours sont clairs : l'Europe s'arrête aux détroits de Gibraltar pour le Sud, du Bosphore et des Dardanelles pour le Sud Est et va jusqu'à l'Oural à l'Ouest. On peut vouloir une référence plus quotidienne : elle est donnée tous les jours en page «Aujourd'hui», rubrique «Météorologie» du journal Le Monde. A côté des cartes qui annoncent les prévisions figurent, classées en quatre continents, les villes et leurs températures minimales et maximales : Istanbul y figure sous le chapeau «Europe» avec Kiev, Moscou et Saint-Pétersbourg. C'est donc la même carte. Voilà pour la géographie lue et enseignée.

Si tout pays qui a un bout de son territoire sur le continent européen peut demain appartenir à l'Union européenne, il vaudrait mieux l'écrire noir sur blanc. Dans ce cas, l'Union a vocation à se calquer sur le Conseil de l'Europe. Celui-ci se rapproche en effet de cette géographie. Il est né en 1949 avant le Traité CECA (1951) ou celui du Marché Commun (1957). Dans cette hypothèse, il faut s'attendre à d'autres adhésions, jusqu'à la Géorgie, l'Arménie et l'Azerbaïdjan, au total 44 États membres dont la Russie.

L'Arménie est évidemment un cas particulier. Dans une résolution en date du 18 juin 1987, le Parlement européen a qualifié de «génocide» le massacre des Arméniens en 1915, suivant en cela la sous commission des droits de l'Homme de l'ONU en 1985. La France est allée plus loin : Jacques Chirac a promulgué le 29 janvier 2001 la loi relative à la reconnaissance du génocide arménien de 1915. Comment pourra-t-elle accepter l'adhésion de la Turquie sans que celle-ci ait procédé à la même reconnaissance ? On n'imagine mal l'Allemagne refusant de reconnaître le génocide juif et demandant dans le même temps son adhésion à l'Union européenne.

A moins que les futurs contours de l'Union européenne soient ceux de l'OTAN. Récemment, on a peu mis en avant, cet élargissement de l'OTAN, conjoint du nôtre. A l'exception de Chypre, les 11 autres pays qui doivent nous rejoindre d'ici 2007 ont déjà intégré l'OTAN. Macédoine et Albanie sont candidats. La carte de l'Union européenne finira par épouser la carte de l'OTAN. Et le tour est joué : la prospérité par l'Union européenne ; la sécurité par les États Unis d'Amérique. C'est la vraie volonté de beaucoup de pays du Royaume uni à la Bulgarie.

Il se ferait en Europe ce que Georges Bush a prévu pour son continent : la création avant 2005 d'une zone de libre échange de toutes les Amériques. C'est pour cela qu'il a reçu Lula, le nouveau Président du Brésil dès la mi-décembre. Il voulait vérifier qu'il ne contrarierait pas son projet. De l'autre côté de l'Atlantique, la mise en place d'une zone de libre échange eurasienne lui conviendrait.

A ce point de la démonstration, n'oublions pas de jeter un regard sur les nouvelles frontières de l'Union en cas d'adhésion de la Turquie. Elles toucheraient cinq pays : la Géorgie, l'Arménie, la Syrie, l'Irak et l'Iran. J'imagine la rédaction du même paragraphe qu'à Copenhague intitulé «l'Union élargie et ses voisins». Quels voisins ! Je sais qu'on ne les choisit pas mais on n'est pas obligé de se précipiter au pas de leur porte.

Evidemment, il y a la question religieuse ! Elle va tout embrouiller. La Turquie est un pays laïc et les Turcs sont une population musulmane. La laïcité est garantie par une armée qui n'a pas la réputation d'être attachée au fonctionnement démocratique. L'islam est évoqué par ceux qui veulent plus de liberté contre un régime trop militaire. Que choisir ? La laïcité et ses tortionnaires ou l'Islam et ses intégristes. Il y a 10 ans, la France a approuvé l'interruption d'un processus électoral en Algérie pour contrecarrer une victoire des islamistes : la facture se compte par milliers de morts. Il y a 25 ans et moins, elle a soutenu l'Irak de Saddam Hussein parce que le parti Baas était un parti laïc : la facture se compte par centaines de milliers de morts pas tous dus aux Américains.

L'islam trouvera de lui-même le chemin de sa laïcité ! Il faut faire confiance aux musulmans pour établir leurs formes de tolérance religieuse. Autrefois, l'esprit missionnaire consistait à apporter «notre Dieu» aux Infidèles ; nous n'avons pas à nous en vanter. Au 21ème siècle, nous n'avons pas à inventer un nouvel esprit missionnaire pour leur apporter notre laïcité. Si un des objectifs politiques de l'Union est de bâtir un pont avec le monde musulman, pourquoi avoir refusé la perspective de l'adhésion du Maroc en 1987 ? .

Pour ce pays, il a été dit à l'époque qu'il n'appartenait pas au continent européen. Mais ce critère ne figure pas dans la liste arrêtée à Copenhague en 1993. Si la géographie ne compte pas, si la religion n'intervient pas, si les seules «valeurs» doivent nous réunir, il n'y a aucune raison valable pour écarter le pays du Maghreb séparé de nous par l'étroit détroit de Gibraltar.

C'est vrai que l'Union européenne n'a pas à être un «club chrétien», ni juif, ni païen, ni musulman. Pour nous, Français, il lui suffit d'être un club laïc, à notre façon qui n'est pas celle de l'Irlande, de l'Espagne, de la Suède, encore moins de la Pologne demain. Les musulmans comme les autres sont les bienvenus. Ils sont présents dans beaucoup de villes. Ils ont tant marqué l'Andalousie. Demain, ceux de Bosnie et d'Albanie rejoindront l'Union comme vient de le dire le sommet de Copenhague.

Il faut savoir fixer les limites de l'Union européenne. Si c'est une géographie, il faut englober tout le continent, de la Russie à l'Azerbaïdjan. Si c'est un marché, le continent ne suffit pas : plus on est de clients mieux c'est. Si c'est une politique, donc un projet, il faut des limites raisonnables, un nombre d'habitants qui n'atteigne pas demain les 700 millions ; il ne faut pas chercher à embrasser la planète toute entière. La France est présente sur le continent américain, de Saint Pierre et Miquelon à la Guyane en passant par les Antilles, ce n'est pas pour cela qu'elle est américaine et qu'elle demande à participer à l'ALENA. L'Espagne est présente en Afrique par Ceuta et Melilla. Ce n'est pas pour autant qu'elle participe à l'OUA.

Pour conclure, méfiance : les plus ardents avocats de l'adhésion de la Turquie sont de drôles de compagnons pour ceux qui croient à un modèle européen : les États-Unis d'Amérique, les conservateurs britanniques, les partisans de Berlusconi. Cela me rappelle un propos de Clemenceau à la Chambre des députés avant 1914 : «Si j'ai un doute, je regarde ce que disent les militaires et les curés, normalement j'ai un point de vue contraire».

L'hypocrisie n'est pas non plus à exclure. L'adhésion de la Turquie se fera à l'unanimité. Il faudra, outre l'avis conforme du Parlement européen, la ratification de chaque État membre soit 27 au moins, par référendum populaire ou vote parlementaire. Il s'en trouvera bien un pour dire non, à la grande désolation des 26 autres ! Gageons que personne ne demandera de revoter comme pour le Danemark et le Traité de Maastricht en 1992 ou l'Irlande et le traité de Nice en 2002.

Machiavel veille !

Bernard Poignant, député européen

boogie a écrit :

Et puis prout dans ta face. :p

Manifestement, nous avons été élevés dans 2 mondes bien différents. J'émettrais cependant un avis : ta vulgarité n'a d'égale que ta connerie. Et ce n'est pas la peine d'en remettre une couche nauséabonde, tu ne fais rire que toi. Donc, comme je suis allergique à la connerie, tu feras bien de ne plus intervenir sur ce topic.

Boogie, homme de peu de foi et de mauvaise foi, tu nous fais dévier du sujet avec ces commentaires qui trahissent ta colère ! Tu n'apprécies pas la controverse, voire les remises en place, normal ! Ton ego surdimensionné ne s'y prête pas. Mais quand on se permet de donner des leçons, tu devrais savoir qu'il faut soi-même être irréprochable. Donc, tu me feras tes 100 lignes, et que çà saute !

La bien nommée, te laisse à tes contradictions et autres billevesées : je ne ferai donc aucun commentaire de texte.

Pour répondre à ta question cependant : il me paraît que tout expansionnisme est condamnable, dès lors qu'il met en péril une civilisation, peu importe donc laquelle. Pour ce qui est de la chrétienté, son expansionnisme sanglant date de plusieurs siècles, ce n'est donc plus d'actualité. En revanche, le musulman reprend depuis quelques décennies de la vigueur. Et là, je trouve à y redire, ne t'en déplaise. Pour le moment, il est insidieux, dans quelque temps, au train où vont les choses, surtout avec un Bush à la tête des Etats Unis, il deviendra pernicieux. Quand à Bush, il est tombé dans le piège tendu par les intégristes musulmans, à savoir donner l'impression de mener une guerre de civilisation. Je ne vois cependant dans son action aucune forme de "colonisation" au sens où tu l'entends, ni même d'expansionnisme chrétien, juste une guerre stratégique.

boogie a écrit :

Désolé, mais pour la colonisation, j'ai bien précisé "en partie" et je le maintien bien haut et fort ! Les missionnaires ne sont pas allé précher la bonne parole opour des raisons économiques... Il ne s'agit donc pas d'une connerie et ta punition, tu sais où tu peux te la mettre.

Soyons précis si tu le veux bien : l'unique but de la colonisation était économique, point final. Ce dont tu parles, c'est l'évangélisation, çà n'a rien à voir.

boogie a écrit :

Pour ce qui est de l'Islam, je me suis peut être fourvoyé (je suis au boulôt et je n'ai pu consulter mes informatiosn personnelles sur l'Islam et m'a mémoires m'a trahi) , mais il n'en demeure pas moins que cette forme d'expansionisme de l'Islam est inscrite dans la nature même de cette religion, et j'en suis plus que certain :) Au départ, ça m'a effectivement choqué, mais après réflexion, je me suis dit que la religion chrétienne ne faisait rien d'autre et qu'une religion, par définition même, tente d'attirer vers elle un maximum de personnes... En définitive, je n'y vois rien de choquant.

Permets-moi de te mettre en face de tes propres contradictions. Tu n'es pas choqué par l'expansionnisme musulman (qui a commencé au 7ème siècle, je te le rappelle), mais tu hurles contre l'expansionnisme chrétien. Je te cite : "Les bons petits missionnaires blancs qui venaient apporter la bonne parole chrétienne à toutes ces peuplades ignardes et sous le joug de ce méchant Islam... mais qui n'hésitaients jamais à brimer ces gentils sauvages pour mieux pouvoir les dresser." Quel paradoxe, tu l'avoueras !

Donc, tu voudras bien faire tes 100 lignes, sauf ton respect.

boogie a écrit :

En tout cas, tu ne connais manifestement pas assez bien la religion musulmane, parce qu'effectivement, un de ces 4 principes de bases, c'est l'expansion de cette religion partout dans le monde. On peut appeler ça une islamisation du monde si on veut polémiquer.

Sauf ton respect Boogie, ce que tu appelles les "4 principes de base de l'Islam" sont au nombre de 5 :

1) la profession de foi, qui est l'obligation pour tout musulman de reconnaître que Dieu est Un dans son essence, ses attributs, ses activités et sa royauté et que Mahomet est le sceau des prophètes et messagers divins.
2) la prière, obligatoire 5 fois par jour.
3) le jeûne du Ramadan
4) l'aumône légale
5) le pélerinage à la Mecque.

Je n'y vois aucunement l'obligation d'expansionnisme de l'Islam. Mais peut-être détiens-tu d'autres informations ?

boogie a écrit :

Il me semble d'ailleurs que la colonisation, dont le monde occidental ne peut pas vraiment être fier, a eu lieu en partie pour des raisons religieuses... Les bons petits missionnaires blancs qui venaient apporter la bonne parole chrétienne à toutes ces peuplades ignardes et sous le joug de ce méchant Islam... mais qui n'hésitaients jamais à brimer ces gentils sauvages pour mieux pouvoir les dresser. :(

Les colonisations n'avaient pas pour dessein premier l'évangélisation des "gentils sauvages" mais l'expansionnisme à but économique et stratégique.

Elève Boogie, vous me ferez 100 lignes : "Je ne dois pas diffuser de conneries et je dois réfléchir 15 minutes avant d'exprimer toute opinion".

jeff a écrit :

je suis pour, mais pas pour tout de suite...

Et puis oui l'entrée de la Turqui c'est de la politique...

Pourquoi pas pour tout de suite ?

Il y avait un autre débat hier soir sur F3. Quelqu'un l'a vu ?

jeff a écrit :

pas de politique sur le stub....
j'ai bien appris ma leçon Marc?

Entrée de la Turquie = politique ? Ah bon ! Eh ben ! Cela dit, tu as certainement un avis, non ?

conan a écrit :

Le problème de la Turquie est simple:

- D'un point de vue stratégique, la Turquie est un pays capital.

Pour les States, çà c'est sûr. Bush ne s'en cache d'ailleurs pas.

conan a écrit :

D'un point de vue géographique, c'était hier un rempart contre l'Union Soviètique...

Rempart, c'est ton expression, disons qu'au moment de la guerre froide, les Turcs se rangeaient du côté de l'Occident. Il n'en reste pas moins qu'elle a effectivement une ouverture sur la mer noire.

conan a écrit :

... rempart aujourd'hui contre l'Islamisme.

C'est là où çà coince. Islamisme extérieur, peut-être, intérieur, çà reste à voir. En ce sens, la Turquie a beaucoup évolué depuis peu.

conan a écrit :

Stratégiquement, c'est un pays dont les dirigeants rêvent de l'Union Européenne et sont entièrement tournés vers l'Occident.

Une partie, mais pas tous et pour différentes raisons. Les pro-occidentaux, certes, les autres, pour pouvoir se débarrasser de l'armée et ainsi pouvoir installer la charia en mode de gouvernement.

conan a écrit :

Sur le plan des institutions, c'est un pays absolument pas respectueux des droits de l'homme et qui peut, du fait d'ailleurs de son importance stratégique, se permettre des choses que personne d'autre ne peut se permettre (CF, repression sanglante au Kurdistan, occupation militaire d'une partie d'un autre état de l'UE, Chypre).

Entièrement d'accord. Et tout récemment, la tentative par le gouvernement de mettre en place une loi contre l'adultère féminin. La femme adultère aurait écopé de 5 ans de prison si l'UE ne s'était interposée. Et ils ne reconnaissent toujours pas le génocide arménien de 1915.

conan a écrit :

En fait le calcul est simple. Les états Européens ne peuvent se permettre de se passer de la Turquie.

Et pourquoi donc ? Nous avons très bien vécu sans elle jusqu'ici.

conan a écrit :

Mais ils ne peuvent afficher une sympathie trop grande pour ce pays où il se passe des choses abominables. L'objectif est donc de faire miroiter à la Turquie une éventuelle entrée dans l'Union pour rendre ce pays fréquentables. Les avancées sont immenses au cours de ces dernières années mais il y a encore du boulot. C'est un peu l'histoire de la carotte : A vous d'évoluer si vous voulez espérer rentrer dans l'Union... A coté la position Turque "Attention, si vous nous racontez du pipo, ca va etre la cata, Islamisme, tout ca..."

Voilà, c'est tout simple en fait...

Au plan économique, je te dis pas ce que çà nous coûterait. C'est d'ailleurs essentiellement pour çà qu'ils veulent faire partie de l'UE, pour toucher une grosse partie de la galette !

Au plan de l'immigration, bonjour le déferlement annoncé (environ 5 à 6 millions de turcs à venir selon des analystes).

Et puis tout simplement, ils ont encore beaucoup de chemin à parcourir pour être à notre niveau, rien qu'au plan sanitaire. Pour ce qui est de ce qui se voit, ils peuvent passent du temps à briquer mais pour le reste, bonjour la saleté ! Je ne parle pas des zones touristiques et des villes comme Istanbul ou Ankara mais des autres contrées.

J'ai connu une jeune femme qui travaillait 7 jours/7 dans une laverie. Elle trimait comme une démente, le foulard sur la tête par des températures élevées, alors que des mecs étaient assis dans sa laverie, faisant la causette, à glander et la regardant travailler.

Bref, il y a du boulot !

jphilou a écrit :

autre ptite question qui n'a pas encore été soulevée ici:

que cherchait réelement l'homme lorsqu'il a découvert que la vache donnait du lait :-B

faites chauffer vos méninges, vous avez jusqu'à demain matin et mon retour de Paris pour y répondre

A ton avis ? Il devait être en manque...










de laitage justement, hé ! puisqu'il avait vu le veau la bouche toute blanche après sa tétée !

johnnbo a écrit :

Voilà, j'aimerais revenir sur ce topic, mais cette fois, pour m'excuser.

J'ai dans un premier répondu de manière qui me paraissait normale, mais qui a été reprise par un des modos, car insultante.

A la suite de nombreux problèmes perso, je n'ai pas bien calculé les propos de cette personne, et me suis défoulé sur celle-ci. Ensuite, je me suis comporté comme un con, et j'ai voulu faire chier le peuple, en créant ce topic, et en voulant foutre un bordel monstre, tout ça pour faire chier ce modo en particulier.

Donc voilà, je tiens à faire mes excuses à l'ensemble des personnes composant ce site, pour l'ennui et tous les désagréments que j'ai pu causer.
Un gros pardon en particulier à Marc, que j'ai particulièrement ennuyé.

Voilà, je promets que je ne recommencerai plus, et que je n'insulterai plus personne sur ce site.

En espérant être entendu.

(+) T'es vraiment trop cool toi. Chapeau bas l'ami. A bientôt donc.

boogie a écrit :

Pour en revenir à ta réflexion sur la Turquie, je crois qu'il convient de ne pas tout confondre non plus. les islamistes auquel tu fais référence n'ont rien à voir avec l'idée que le commun des mortels se fait d'un méchant islamiste moyen-âgeux et assoiffé de sang occidental. En Turquie, il ne s'agit bien heureusement que d'"islamistes modéré", que l'on pourrait comparer à la démocratie chrétienne en France (UDF) ou en Allemagne (CDU)... :-B

Il n'y a pas d'islamistes modérés, cela n'existe pas. Il y a les islamistes, qui sont extrêmistes et il y a les musulmans, qui peuvent être modérés, NUANCE. Sais-tu ce qu'est un islamiste ? Un manipulateur de masse , quelqu'un qui fait passer la Charia avant toute autre chose.

Il n'est pas possible que démocratie et islamisme cohabitent, ce sont deux concepts totalement antinomiques.

La Turquie est encore laïque, grâce à l'armée en particulier, mais l'islamisme y prend de plus en plus de poids, je le sais, j'en reviens et ce par deux fois.

Donc, retiens bien çà, l'islamisme modéré n'existe pas.

boogie a écrit :

Pour moi, le plus gros problème n'est pas forcément religieux (puisque la république turque est laïque depuis belle lurette grâce à Atatürk).

Tu fais fausse route. C'est effectivement une république laïque ; cependant, les islamistes regagnent du terrain, les mêmes qui ont été portés au pouvoir, suite au vote d'une majorité de turcs il y a peu de temps. L'Islam reprend de la vigueur en Turquie, le pb : jusqu'où ? Par ailleurs, le dernier bastion pour la sauvegarde de la laïcité reste l'armée turque, puissante comme tu dois le savoir. Si la Turquie rentre dans l'UE, devenir de cette armée si elle disparaît ou perd de son pouvoir ? Ce qui impliquera la tombée de la dernière opposition à la prise de pouvoir par l'islamisme et ciao la laïcité !

boogie a écrit :

Pour moi... Ana-un ! :-B

Que veut dire Ana-un ?

Mots croisés hier soir sur F2. Thème : l'entrée de la Turquie dans l'UE.

Les pour :
- Michel Rocard (député européen, PS, on ne le présente plus), parce qu'il a peur de l'islamisme pour ses petits enfants (je schématise mais au final, c'est çà !). Je ne pense pas travestir sa pensée en disant qu'il préfère voir la Turquie avec que contre nous.
- 1 italienne commissaire européenne (en duplex), complètement à côté de ses pompes (les grands mots, les grandes idées pompeuses), sans intérêt.
- deux invités turcs : 1 universitaire (très intéressant, ouvert et parlant parfaitement le français, absolument pas sectaire) et 1 politique, président d'un parti (menaçant et faisant des menaces à peine voilées...).

Les contre :
- JF Baroin (UMP), (l'homme politique qui montera très haut à mon avis, mais c'est un autre sujet), pour des raisons de bon sens évident : culture différente, géographie (frontières avec l'Irak, l'Iran, la Syrie), économie, religion, etc.
- 1 universitaire française, intéressante mais on lui coupait sans arrêt la parole,
- 1 historien très connu dont j'ai oublié le nom.

Etonnant que personne du stub ne parle de ce sujet.

L'Express du 11/10/2004
La meilleure classe politique du monde...


La question turque est d'actualité parce qu'elle permet à nos élus de conserver l'illusion d'une influence.


La classe politique française fait, une fois de plus, l'admiration de la planète tout entière. Sans que personne le lui ait imposé, voilà qu'elle décide, avec une lucidité sans partage et un courage inégalé, de débattre en détail d'une décision qu'elle n'aura à prendre, en fait, au plus tôt, que dans quinze ans. Face à cet enjeu de très long terme, qui n'est à l'ordre du jour des décisions dans aucun autre pays, les hommes politiques de tous nos partis échangent les arguments les plus sophistiqués. Les modèles économiques tournent à plein, les conceptions géopolitiques s'affrontent, les visions de l'avenir se font face, les parlementaires français se disputent l'honneur de voter, quinze ans avant que cela soit nécessaire, sur une question très difficile: faut-il ou non que la Turquie entre dans l'Union européenne?


Et comme il ne saurait être question de faire l'injure à cette magnifique élite parlementaire de penser qu'elle n'attachera pas une importance égale aux autres sujets qui engagent le long terme, nous pouvons nous attendre à voir nos ténors politiques se disputer, très bientôt, avec autant d'ardeur et de courage, sur ce qu'il convient de faire pour régler le problème des retraites, pour financer notre système de santé, pour assurer la pérennité de notre système éducatif, pour développer notre appareil de recherche, pour trouver un équilibre entre démographie et immigration, pour éviter la raréfaction de l'énergie...


Naturellement, il n'en sera rien. Sur ces vrais sujets, autrement plus urgents que l'élargissement de l'Union européenne, on ne trouvera personne, ni à gauche ni à droite, pour avoir un avis, et encore moins pour proposer des réformes. En réalité, c'est même parce que nos hommes politiques n'ont pas le courage de traiter de ces vrais sujets qu'ils se réfugient dans des débats imaginaires, dans des disputes fantasmatiques. Ainsi, la question turque n'est-elle aujourd'hui au premier rang de l'actualité de notre pays que parce qu'elle permet à nos élus de conserver l'illusion d'une influence: incapables d'avoir le courage de poser ouvertement les questions dont ils ont la charge, et encore moins de les résoudre, ils préfèrent se concentrer sur l'un des rares sujets sur lesquels ils ont encore le sentiment d'avoir un certain pouvoir, celui du droit d'admettre ou de refuser des membres nouveaux dans un club dont la France est l'un des fondateurs.


En agissant ainsi, ils se donnent l'illusion d'avoir un peu de prise sur l'avenir, en même temps qu'ils débattent, en creux, d'une des questions dont ils n'osent parler ouvertement: celle de la place de l'islam dans la France aujourd'hui. Et comme il est plus facile de dire non à la Turquie que de régler le problème de l'intégration, en France, des classes défavorisées, on verra nos élus dépenser sur l'un toute l'énergie qu'ils n'osent consacrer à l'autre.


Sentant cela, les Français se replient de plus en plus sur leur sphère privée, en épargnant plus que jamais et en refusant de consommer. C'est le temps du chacun pour soi, prélude aux grands naufrages.

kibitz a écrit :

jamal a écrit :

Je comence a comprendre pourquoi je n'ai plus goût à rien.

Tiens, toi non plus?

Plus goût à rien, alors que vous avez encore tant de choses à vivre ! Vous déconnez là ! Tenez, simplement ouvrir une porte derrière laquelle se tiennent des gens que vous aimez, çà met en joie çà. Savoir qu'il y a tant de choses à apprendre et que toute une vie n'y suffira pas, çà booste. P'tain, il y a des tas de choses qui peuvent donner du piment à la vie, suffit d'être attentif, à l'écoute, prêt à recevoir comme à donner. Allez ! Haut les coeurs ! C'est une "vieille peau" qui vous le dit. La vie est courte, profitez-en, partez à la découverte de tout.

L'Express du 04/10/2004
Chirac
Les mots pour ne pas le faire
propos recueillis par Eric Mandonnet

Le philosophe Yves Michaud s'est plongé dans trente ans de discours du président pour publier un livre sur la parole et l'impuissance.


Le 30 septembre, Jacques Chirac a fait du Chirac. Il a appelé à «un engagement collectif sans précédent» pour «briser le cercle vicieux de l'exclusion» - «Si nous le voulons, nous le pouvons.» Un discours à faire sourire Yves Michaud, qui publie Chirac dans le texte, la parole et l'impuissance (1). En observant comment le chef de l'Etat s'est servi de l'insécurité à l'approche de l'élection présidentielle de 2002 - utilisant le même langage que celui que Chirac tenait en 1976 - ce professeur de philosophie a eu l'idée de se replonger dans tous les discours officiels du président tenus depuis le début des années 1970, pour étudier le phénomène de la parole politique en démocratie et les spécificités du langage chiraquien. Ainsi est né un réquisitoire très sévère de la part d'un intellectuel qui assure s'être lancé dans son travail sans a priori: «En 1995, j'ai cru à son discours sur la fracture sociale, je fais partie de ceux qui se sont laissé abuser.»

Quelle a été votre principale surprise en relisant trente ans d'allocutions chiraquiennes?

Jacques Chirac a la réputation de changer d'avis sur tout: j'ai constaté, au contraire, de fortes cohérences. Il a quelques idées sur lesquelles il varie peu, mais qui sont en elles-mêmes contradictoires, sur l'agriculture et l'écologie, la nation et la diversité culturelle, la Sécurité sociale et le libéralisme. Il n'est pas davantage imprévisible, il réagit toujours de la même manière. Résultat: ses raisonnements ne sont plus adaptés au début du XXIe siècle.

Quel mot illustre le mieux la singularité de son langage?

Le verbe «vouloir». Au départ, il faut vouloir, il ne cesse de le répéter. Mais l'éloge de la volonté se transforme chez lui en éloge du volontarisme, parce qu'il manque un contenu, une vraie pensée politique.

Que vous inspire son champ lexical?

Il est très réduit. Ce n'est pas en soi un problème: le vocabulaire de Tony Blair n'est pas très riche, mais il a plus de contenu. Ce qui manque fondamentalement à Chirac, c'est une idée de la justice, celle des répartitions et des distributions, une notion indispensable pour conduire et faire accepter des réformes.

En quoi le discours du président français se distingue-t-il de celui de ses homologues?

Son discours sur la France investie d'une mission, chargée de l'universalisme, défenseur des droits de l'homme, fait plaisir chez nous, mais rigoler ailleurs. Si Bush disait la même chose au nom des Etats-Unis, nous hurlerions.

En 2002, le chef de l'Etat prononce un discours remarqué lors du Sommet mondial sur le développement durable, à Johannesburg. Pourquoi son allocution est-elle perçue différemment en France et dans le monde?

Voilà un discours significatif du décalage incroyable entre ses mots et ses actes, sans que le président soit d'ailleurs de mauvaise foi. Il tient un propos digne du Monde diplomatique sur les dangers guettant la planète, mais, en même temps, la France est en retard pour l'application des normes européennes sur l'écologie. Sur l'agriculture, je le trouve malhonnête: il dit une chose à Johannesburg, mais fait le contraire à Doha, lors des négociations sur le commerce mondial, où il faut défendre mordicus la politique des subventions européennes à l'agriculture. Mais notre mégalomanie est satisfaite de constater que la France joue un rôle dans le monde en parlant fort.

Comment caractériseriez- vous ses propos en politique étrangère?

Chirac veut faire de la générosité la loi du monde et faire régner une compassion universelle. En cela, il est très en phase avec son époque. Mais il ne faut pas oublier le réalisme - nos sociétés voudraient être bienveillantes sans rien sacrifier de leur confort - ni la justice. Aussi sa politique internationale est-elle marquée par une contradiction majeure: il agit au nom des droits de l'homme et revendique un droit international sous l'égide de l'ONU. Mais il est en même temps réaliste sur la souveraineté des Etats, avec la Russie de Poutine ou l'Irak de Saddam Hussein. Cela aboutit à une conception de l'ordre mondial qui est potentiellement celui des voyous. A contrario, les critiques perpétuelles qu'il fait du G 8 me troublent: il n'y a là que des démocraties!

En politique intérieure, vous êtes frappé par la récurrence des thèmes. L'idée d'une réforme de l'Etat se retrouve dans moult discours depuis près de trente ans...

Il a fait des kilomètres de discours sur le sujet. Il se rend compte que l'Etat bride les énergies et qu'il nous corsète dans sa bureaucratie. Mais il est par culture dirigiste. Il se plaint des statuts, sans jamais y toucher; pis: dès qu'il identifie une nouveauté dans la société, il propose de créer un statut de plus. Il s'élève contre le nombre excessif des lois, mais, dès qu'il perçoit un problème, il demande une nouvelle loi.

Vous l'accusez d'agiter le «spectre de l'insécurité». Ne tombez-vous pas dans la posture de l'intellectuel qui n'a vu sur ce sujet qu'un problème de sentiment, là où de nombreuses personnes vivent un quotidien insupportable?

D'abord, il utilise ce thème comme un fonds de commerce, il fait le coup chaque fois: c'est moi ou le chaos. Ensuite, nos sociétés sont plutôt pacifiées par rapport à celles d'Afrique ou d'Amérique du Sud. Notre problème vient plutôt de nos interrogations sur la manière d'éduquer nos enfants. Chirac, lui, s'est contenté d'une orchestration.

Pourquoi le verbe chiraquien est-il alors si efficace en campagne électorale?

L'avantage de ces périodes, c'est qu'elles n'appellent pas beaucoup de contenu. Il suffit d'identifier les thèmes sensibles et de faire des annonces, ce que Chirac réussit toujours bien. Ses difficultés commencent lorsqu'il doit donner du corps à ses projets. Prenez l'exemple de l'école. Depuis trente ans, il répète les trois mêmes idées: il faut mettre l'éducation au service de l'emploi, développer les apprentissages fondamentaux et favoriser l'éveil des sensibilités. Soit c'est tellement compliqué que c'est au-dessus des forces d'un président, soit c'est «grand diseux, petit faiseux», comme on dit dans le Nord.


(1) Chirac dans le texte, la parole et l'impuissance, par Yves Michaud. Stock, 377 p., 19 €.

rachmaninov a écrit :

C'est ce que j'appelle de la complicité, pas de la télépathie. Rien de plus normal

Possible pour ce qui est de mon compagnon, quoique... mais je ne veux pas rentrer dans les détails.
Mais pour ce qui est de mon frère ? Car au cas précis, il s'agissait réellement de télépathie. Aucune complicité ici. Nous n'étions pas de visu. Nous nous tenions à plus d'1 km l'un de l'autre. J'ai réellement entendu sa voix m'appeler, claire et forte, comme s'il était à côté de moi.

Sans rire ? Il faut l'enfermer le jphilou !

L'Express du 04/10/2004
Serbie
Avoir 20 ans dans les Balkans

par Gilbert Charles

Economie en lambeaux, chômage, corruption, mafias... les Serbes n'en finissent pas de payer l'addition des années Milosevic. Démunis, déboussolés, voire désespérés, les jeunes se replient sur eux-mêmes. Et s'abrutissent dans la fête, la drogue ou le sexe non protégé.

Ce soir, le célèbre DJ Marco Nastic, star européenne de la musique techno, fête son anniversaire au Sava Center, sorte de palais des congrès bétonné posé dans les terrains vagues des faubourgs de Belgrade. Les pulsations de la sono retentissent à des kilomètres à la ronde. A 2 heures du matin, quelque 2 000 personnes agglutinées sur la piste à ciel ouvert s'agitent sous les stroboscopes. Ils ont entre 20 et 30 ans et ont payé 10 euros, une somme considérable ici, pour s'éclater jusqu'au bout de la nuit. Des joints et des bouteilles de bière circulent; on devine aux transes déhanchées de certains danseurs les effets des pilules d'ecstasy, mais l'ambiance reste bon enfant.

Près de l'entrée, les bénévoles de Médecins du monde distribuent gratuitement aux fêtards interloqués des fiches techniques sur les effets de l'ecstasy ou de la cocaïne, ainsi que des préservatifs et des bouchons d'oreilles. L'ONG française vient de terminer une tournée estivale de trois mois à travers les Balkans. «Les jeunes, ici, sont déboussolés par les bouleversements politiques et économiques, et se jettent à corps perdu dans la fête, la drogue ou les rapports sexuels non protégés, explique Karen Segas, responsable de la mission. On est là pour les informer.»

On pourrait se croire dans n'importe quelle rave-partie française, mais un détail finit par déranger: les convives ne sourient pas, ils dansent pour eux-mêmes avec une application de bûcheron et n'ont pas l'air de communiquer entre eux. «Les gens viennent ici pour s'abrutir, affirme Chomi, 24 ans, étudiant en architecture, qui vit de petits boulots et écume les nuits de Belgrade. A l'époque de Milosevic, on faisait la fête pour oublier la guerre; aujourd'hui, c'est pour oublier la galère dans laquelle on se débat tous les jours.»

Chomi est l'un de ces «enfants de la guerre», comme on appelle en Serbie cette génération élevée sous le régime Milosevic. Ils ont grandi dans un pays totalitaire hanté par le nationalisme et mis au ban de la communauté internationale. Ils n'ont jamais porté l'uniforme, mais ont vécu l'embargo et les bombardements de l'Otan pendant soixante-dix-huit jours au printemps 1999. Ils ont assisté avec leurs parents aux émeutes et aux manifestations, à l'effondrement industriel et aux restructurations. Leur nation a changé trois fois de nom depuis qu'ils sont nés: Yougoslavie, république fédérale de Yougoslavie, Serbie, et enfin Serbie-et-Monténégro. Milosevic est tombé, mais les Serbes se réveillent aujourd'hui de leur cauchemar nationaliste avec la gueule de bois. Le pays n'a toujours pas de Constitution, ni de frontières clairement définies avec le Kosovo. L'économie est en ruine, le chômage touche près de 40% de la population, et la corruption et les groupes mafieux continuent de gangrener l'Etat dont le Premier ministre, Zoran Djindjic, a été assassiné en mars 2003.

Les parents de Chomi ont divorcé il y a six ans, après avoir été contraints d'héberger chez eux des membres de leur famille expulsés du Kosovo. Sa mère travaillait dans l'une des quatre banques d'Etat qui ont été liquidées après la chute du régime nationaliste: licenciée, elle survit maintenant en louant des chambres de son appartement. Son père était colonel de réserve dans l'armée yougoslave. Envoyé en Croatie au début de la guerre, il a été réformé pour des problèmes de santé: avocat de formation, il exerce depuis dans l'administration d'un hôpital de Belgrade. «Il est difficile pour les Serbes de se poser en victimes, mais beaucoup de gens ici aussi ont souffert de cette guerre», remarque Jelena, 23 ans, la petite amie de Chomi. Elle est née en Croatie, dans l'enclave serbe de la Krajina, d'où ses parents ont été expulsés en 1992. «J'avais 11 ans quand nous sommes arrivés à Belgrade et j'ai été agressée plusieurs fois dans la rue parce que je parlais serbe avec un accent croate. Je ne comprenais rien à ce qui m'arrivait, c'était horrible.» Aujourd'hui, Jelena veut reprendre des études de tourisme: «Pour avoir un métier qui me permette de voyager.»

«Une mentalité d'assiégés»

Malgré les apparences de liberté, les 10 millions de Serbes se retrouvent de fait enfermés chez eux: leur intégration à l'Union européenne n'est pas prévue avant des lustres et il leur est pratiquement impossible d'obtenir un visa pour les pays de l'espace Schengen. Quant aux contrées voisines, ils y sont très mal accueillis depuis la guerre. La plupart des moins de 25 ans ne sont jamais sortis de leur province et n'ont qu'une envie: partir.

Leur sentiment d'enfermement est d'autant plus prononcé que la plupart d'entre eux sont atteints du «syndrome Tanguy»: 90% vivent encore chez leurs parents à l'âge de 25 ans. «Je préférerais avoir un vrai chez-moi, mais c'est impossible, explique Alexander, 28 ans, qui s'incruste avec ses deux soeurs et sa mère dans un petit trois-pièces du centre-ville. Employé dans une imprimerie, il touche 200 euros par mois, soit l'équivalent du salaire moyen en Serbie, alors que la location du moindre studio à Belgrade coûte au minimum 150 euros. «Ce n'est pas toujours facile avec ma petite amie, qui vit aussi chez ses parents, soupire-t-il. Mes soeurs et ma mère se débrouillent pour partir de temps en temps en week-end afin de nous laisser un peu d'intimité, mais on ne peut pas fonder une famille dans ces conditions.» Résultat, les Serbes se marient rarement avant l'âge de 30 ans et attendent le plus tard possible pour avoir des enfants.

Les enfants de la guerre ont de plus en plus tendance à se replier sur eux-mêmes, affirme Dragan Popadic, professeur de psychosociologie à l'université de Belgrade, qui vient de réaliser une grande enquête sur les 16-26 ans encore non publiée. Ils ont développé une mentalité d'assiégés d'autant plus inquiétante qu'elle s'accompagne d'un sentiment de désillusion et de désespoir.» Une grande majorité d'entre eux se considèrent victimes de la communauté internationale, qui, selon eux, les traite avec mépris. Ils ont gardé en mémoire les bombardements de l'Otan de 1999, vécus comme une humiliation, tout comme l' «occupation» du Kosovo. Ils semblent ignorer presque complètement les atrocités serbes, en Bosnie ou ailleurs, et considèrent que Milosevic est injustement accusé. «Nous avons comparé les réponses de notre enquête à celles d'une autre étude menée en 1991, reprend le Pr Popadic dans son bureau poussiéreux de la faculté de lettres. On constate une plus grande religiosité - les jeunes sont plus nombreux à se déclarer orthodoxes - et surtout une montée des idées nationalistes, qui sont aujourd'hui plus répandues qu'avant la guerre. Mais c'est peut-être le résultat de la propagande à laquelle ils ont été soumis.»

Ambiance à la Bilal

Cloîtrés chez eux, les jeunes Serbes ne sont pourtant pas totalement coupés du monde. Qu'il s'agisse de musique, de sport ou de loisirs, ils ont adopté en masse les modèles culturels occidentaux. Mélange de ville fantôme et de mégalopole branchée, Belgrade regorge de bars, de restaurants et de boîtes de nuit où les écrans vidéo, branchés sur Fashion TV, diffusent en permanence les défilés de mode. Les vieux tramways bringuebalants se croisent dans les rues avec les 4 x 4 flambant neufs; les publicités pour Nike ou Prada côtoient les immeubles encore éventrés par les bombardements, les monuments à la gloire du communisme et les McDonald's. Pas besoin d'être riche ici pour profiter des derniers films hollywoodiens, des disques ou des programmes informatiques les plus sophistiqués, dont les copies piratées sont vendues à des prix défiant toute concurrence dans les arrière-boutiques ou sur les étals des marchés. Les cafés Internet et les salles de jeux informatiques se sont multipliés: une industrie florissante et une véritable drogue pour les aficionados. Tout un étage du centre commercial au sous-sol de la gare Stanica, à l'interconnexion des lignes de métro et de trains de banlieue, est occupé par ces échoppes enfumées où les jeunes hommes alignés derrière les ordinateurs s'affrontent en réseau sur Mortal Kombat, le dernier videogame à la mode, pour un peu moins de 50 centimes d'euro l'heure. Chaque joueur apparaît à l'écran en tenue paramilitaire, armé d'un kalachnikov, d'un coutelas et de grenades, avec lesquels il s'agit de tuer le maximum d'ennemis cachés dans un décor labyrinthique de village médiéval qui fait beaucoup penser à la Bosnie. Nostalgie d'une guerre à laquelle ils n'ont pas participé? Les jeunes Belgradois - certains âgés d'à peine 13 ans - s'en donnent à coeur joie. «Certains de mes clients sont devenus accros et passent ici jusqu'à dix heures d'affilée, reconnaît Boris Trinjic, gérant du club KGB, enseigne en forme de clin d'oeil au passé communiste. On est ouvert vingt-quatre heures sur vingt-quatre, et ça ne désemplit pas.»

La Serbie d'aujourd'hui ressemble étrangement aux bandes dessinées postmodernes d'Enki Bilal, qui a justement grandi à Belgrade. Un univers cynique et décadent que l'on retrouve dans la musique turbo-folk, mélange de folklore traditionnel et de rythmes tsiganes cuisiné à la sauce techno. Tous les samedis soir, la jeunesse belgradoise vient s'encanailler sur les splavi, les night-clubs installés sur des péniches amarrées le long des rives du Danube. Des bimbos maquillées et des machos éméchés se trémoussent dans un vacarme d'enfer au Braveheart, une boîte flottante au bout de la jetée où un moustachu à bretelles accompagne au synthétiseur les mélopées sirupeuses d'une chanteuse en robe de soirée. A l'époque de Milosevic, cette musique aux accents orientaux était très prisée des apparatchiks et de la bourgeoisie nationaliste. Ceca, la plus grande star du turbo-folk, aujourd'hui à la retraite, était aussi l'épouse de Zeljko Raznatovic, alias Arkan, le chef des «Tigres», les milices serbes de sinistre réputation, assassiné en janvier 2000 dans le hall de l'hôtel Intercontinental. «Tito est mort, la Yougoslavie n'existe plus, on nous a pris le Kosovo, Milosevic est à La Haye: tout ce qu'il nous reste, c'est le turbo-folk», s'exclame en rigolant Jovan, un grand dadais à la chemise ouverte, une bouteille de bière dans chaque main.

«Hommes d'affaires» ou «malfaiteurs»

Sur le ponton qui jouxte la boîte de nuit, des éclats de voix fusent autour d'une petite piscine où un gros malabar au crâne rasé, balafré comme un tueur à gages, patauge bruyamment en compagnie de deux ravissantes filles. Un «homme d'affaires», ou un «malfaiteur», comme on nomme ici les nouveaux riches de toutes sortes qui ont fait fortune durant l'ère Milosevic - certains légalement, d'autres dans la vente d'armes, la drogue ou la prostitution. Celui-là parle bulgare, comme ses deux accompagnatrices au sourire crispé - visiblement des escort girls. A l'époque de Milosevic, les stupéfiants en tout genre circulaient à flot continu dans les Balkans, où le haschisch, l'héroïne ou la cocaïne se vendaient à des prix dérisoires. Mais, depuis la chute de l'ancien régime, les cours se sont envolés pour atteindre le niveau des pays riches de l'Union européenne - le gramme d'héroïne, qui coûtait entre 6 et 10 euros, est par exemple passé à 50. A en croire les journaux qui citent des chiffres terrifiants, la consommation de drogue ne cesse d'augmenter. «On parle de 30 000 à 40 000 héroïnomanes, voire 100 000, ce qui serait apocalyptique dans un pays de 10 millions d'habitants, explique Céline Debeaulieu, qui dirige le programme d'échange de seringues mis en place par Médecins du monde en Serbie. Mais il est presque impossible de vérifier ces chiffres.» Deux fois par semaine, la camionnette de MDM sillonne les quartiers populaires de Belgrade pour proposer aux toxicos du matériel stérile, des conseils médicaux et des préservatifs. Le véhicule est garé ce soir au pied des immeubles de Novi-Beograd. Des ombres furtives s'approchent avec circonspection, prennent leurs seringues et s'échappent presque sans un mot. Cheveux courts, proprement habillés, la plupart, âgés de 25 à 35 ans, n'ont rien du toxico marginal. Certains viennent même en voiture faire leurs emplettes. «Il est très difficile d'approcher cette population qui a l'habitude de ne faire confiance à personne», admet Céline Debeaulieu.

La même incertitude règne sur le degré de contamination de la population par le virus du sida. Et pour cause. La Serbie détient le record du plus petit taux de gens testés en Europe. La première antenne de dépistage anonyme et gratuit a ouvert ses portes il y a deux mois dans une polyclinique du centre de Belgrade. Là encore, les volontaires ne se précipitent pas. «La plupart de ceux que l'on reçoit ici viennent parce qu'ils tentent d'obtenir un visa pour l'étranger et ont besoin d'un certificat prouvant qu'ils sont séronégatifs, explique Ludmija, l'une des deux assistantes sociales du centre. On a déjà bien du mal à convaincre les hétérosexuels de franchir le pas, mais il est carrément impossible de toucher les homosexuels, qui vivent dans ce pays en totale clandestinité.» Considérés à l'époque de Milosevic comme des «ennemis de la nation» et bannis des registres électoraux, les gays continuent de faire les frais de la culture macho serbe. Depuis 2001, ils organisent au printemps, à Belgrade, une parade qui est chaque fois attaquée par les militants d'Obraz, un groupe de skinheads ultranationalistes.

Pas facile d'avoir 20 ans aujourd'hui dans ce trou noir au milieu de l'Europe où au sentiment d'enfermement s'ajoute celui d'injustice. «Ce qui me rend malade, c'est que des pays comme la Slovénie ou la Hongrie font maintenant partie de l'Union européenne, alors que nous étions bien en avance sur eux dans tous les domaines, soupire Anita, 22 ans, étudiante en troisième année de littérature. On parle maintenant de 2012 comme date probable de l'intégration de la Serbie. Cela paraît déjà très loin et, vu le comportement lamentable de nos responsables politiques, on a très peu de chances d'y arriver.» Les décisions ubuesques parfois prises par ces derniers n'incitent pas, en effet, à l'optimisme. Le 7 septembre dernier, la ministre de l'Education, Ljiljana Colic, a ordonné une suspension de l'enseignement de la théorie de l'évolution dans les écoles de la république: chrétienne orthodoxe, elle souhaitait que le créationnisme figure au programme au même titre que le darwinisme. La décision a finalement été annulée, mais, une semaine plus tard, quelques députés ont remis le couvert au Parlement en demandant officiellement au gouvernement de réclamer des réparations à la communauté internationale pour les bombardements de l'Otan. Le Premier ministre a dû calmer leurs ardeurs en faisant remarquer que ce n'était pas le meilleur moyen d'accélérer l'intégration du pays à l'Union européenne...

Amers et désabusés, les jeunes Serbes peuvent encore se consoler en pensant qu'ils ont le temps devant eux. «Il faudrait que ce pays se regarde dans un miroir et se décide à payer l'addition de ces années de plomb. Mais personne n'a le courage de le faire», soupire Chomi. Voilà pourquoi les jeunes Serbes continuent de faire la fête dans les boîtes enfumées de Belgrade. Pour oublier que les esprits sont plus difficiles à reconstruire que les immeubles bombardés.

des clous, oui !

rcsmick a écrit :

Je ne sais pas pour la question mais j'ai envie d'en poser une autre à l'occasion et je ne vais pas ouvrir un topic pour cela mais, qui a été concue en premier, la poule ou l'oeuf ?

Excellente question ! Parce que comme il y a un début à tout, il y a forcément un premier, la grande question étant qui est-ce ? Encore une question sans réponse.

Pour ce qui me concerne, j'ai vécu des phénomènes de télépathie.

La première fois, c'était avec mon petit frère. J'étais chez moi, lui, chez nos parents. Et tout à coup, je l'ai clairement entendu m'appeler par mon prénom. Cela m'a fait tout drôle. Le lendemain, j'ai appelé ma mère et ai appris qu'il était malade et, sans que je lui encore raconté le phénomène, elle m'a dit qu'il m'avait appelée.

Ensuite, c'est avec mon ami. On pense très souvent aux mêmes choses aux mêmes moments. Ce soir par exemple, nous étions en train de faire la queue dans un magasin place Kléber, j'observais les gens aux autres caisses et tout à coup je me suis tournée vers lui et lui ai dit le truc qui me passait par la tête : il pensait exactement la même chose au même moment. Et c'est constamment comme çà. Une chose est sûre, nous sommes sur la même longueur d'onde.

Mes chers, ce soir, j'ai une grande envie de déraison, raison pour laquelle j'ouvre ce topic destiné à la franche déconnade, bête mais pas méchante, attention. Merci Marc, Conan et les autres de ne pas me censurer, pour une fois que la folie me prend, çà fait un tel bien.

Donc, qu'est-ce qui fait tourner le monde ? Franchement, je n'en sais rien. Cela dit cependant je crois savoir qu'on pourrait vivre mieux les uns et les autres. Suffit p'têt d'ouvrir les yeux et le coeur. Nos âmes sont enfermées dans un carcan de faux semblants, d'égoïsme, de vacheries ; la bonté, la vraie, la pure, jamais ou rarement pointe son nez. Mouais, en fait de déconnade, y a mieux, non ?

A vous.

l'homme descend de la bête, la femme aussi d'ailleurs... tout le problème étant de savoir laquelle : orang outan, ouistiti ? De toutes façons, d'un poilu, non ?

on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a et comme on a peu, on peut peu

conan a écrit :

latteigne a écrit :

conan a écrit :

Je tiens à féliciter kibitz pour l'idée de ce topic. (+)

Je propose une chose (si l'auteur du thread est d'accord), c'est de n'y mettre que des articles de presse étonnants, interessants, émouvants, polémiques ou on ne sait quoi mais sans les commenter (y'aurait bien des choses à dire sur le Che pourtant...) , çà roule?

Pourquoi sans les commenter ?

Ben je pensais faire de ce topic un recueuil d'articles bruts sur des sujets divers et variés. Les commenter risque de donner lieu à de grands débats qui finalement dénatureraient le but premier du topic et qui mériteraient des topics à eux tout seuls...

L'idée de choc des civilisation, c'est de Francis Fukuyama il me semble... :-B

Mais tu sais, c'est très frustrant de lire sans émettre d'avis, que ce soit sur le fonds comme sur la forme, surtout lorsqu'on en a la possibilité. Cela dit, tenons-nous en au but de ce topic puisque Kibitz ne t'a pas contredit.

N'est-ce pas plutôt Samuel Huntington ?

Pour changer un peu, voici un texte qui en dit long sur "l'avantage" d'être une femme (( Keemy).

"Le sexisme fait partie des valeurs les mieux partagées par l'ensemble des intégristes des trois religions monothéistes
"Quand Dieu est le chef de l'homme, l'homme est le chef de la femme" épître de Saint Paul
"Loué soit Dieu de ne pas m'avoir créé femme", première phrase de la prière quotidienne des juifs ultra-orthodoxes
"Celles dont vous aurez à craindre la désobéissance, vous les reléguerez dans des lits à part, vous les battrez", recommande Mahomet

Dans son esprit comme dans ses références, l'intégrisme musulman ne se distingue pas fondamentalement des deux autres monothéismes. Le Coran n'a rien à envier au sexisme de la Bible ou de la Torah. Les juifs orthodoxes, les catholiques traditionalistes, les fondamentalismes protestants et les islamistes se caractérisent par une volonté anachronique de maintenir les coutumes patriarcales les plus violentes enregistrées dans leur livre de référence. Tous poursuivent en fait des objectifs politiques ou des intérêts sous l'égide du sacré pour pouvoir continuer à profiter des avantages de la domination masculine.

En s'appropriant le monopole de l'interprétation spirituelle, ils espèrent résister le plus longtemps possible à l'émancipation féminine.

Mais c'est du côté de l'impact de ces discours qu'il faut chercher un degré de différenciation entre intégrisme musulman et les autres. L'intégrisme musulman et ses préceptes misogynes exercent une pression directe, sans contre pouvoir et par le biais des Etats, sur le quotidien des femmes du monde arabe et/ou musulman. A l'évidence, aujourd'hui, quand on est une femme, il vaut mieux naître en Europe ou aux Etats Unis, pays où l'intégrisme est marginal et où une femme peut faire appel à la loi pour faire valoir ses droits. Pour autant, les femmes de tous pays, malgré les luttes qu'elles mènent pour obtenir l'égalité avec les hommes, sont loin d'être à l'abri des pressions culturelles et religieuses qui pèsent sur leur liberté. On constate chaque jour la montée de la violence contre les jeunes filles dans les banlieues des grandes villes en France, violence qui est allée jusqu'à la mise à mort de Sohanne à Vitry sur Seine."

L'Express du 27/09/2004
Otages d'Irak
La stratégie de l'innommable

par Alain Louyot

"En Irak, les prises d'otages sont devenues la plus barbare des armes contre «l'occupant» américain.

Méthodique barbarie. Humanitaires, chauffeurs routiers, cuisiniers, journalistes, ingénieurs ou simples manoeuvres, une centaine d'étrangers ont été enlevés depuis le mois d'avril en Irak. Près d'un tiers d'entre eux ont été assassinés par leurs ravisseurs... Au terme de plusieurs semaines d'angoisse et d'un chantage immonde, quatre Américains, deux Italiens, deux Bulgares, douze Népalais, deux Pakistanais, un Libanais et un Sud-Coréen, sans parler, bien sûr, d'innombrables civils irakiens, furent ainsi égorgés ou abattus d'une balle dans la nuque, le plus souvent aux cris d'Allah est le plus grand ! A l'heure où nous écrivions ces lignes, des communiqués non authentifiés mais dont l'ignominie, elle, était avérée, faisaient craindre le pire pour l'otage britannique Kenneth Bigley, enlevé le 16 septembre avec deux Américains, exécutés depuis, ainsi que pour Simona Pari et Simona Torretta, les deux généreuses jeunes femmes italiennes qui travaillaient depuis 1991 en Irak pour l'ONG Un pont pour Bagdad. Quant à nos compatriotes, les journalistes Christian Chesnot et Georges Malbrunot, et leur chauffeur syrien, enlevés le 20 août, l'étrange silence de leurs geôliers devenait de plus en plus pesant, même si les autorités françaises continuaient à assurer qu'ils étaient toujours «bien traités et en bonne santé».

Négriers sanguinaires du XXIe siècle, les preneurs d'otages qui pullulent depuis quelques mois en Irak semblent avoir érigé cet effroyable trafic d'êtres humains en stratégie de leur résistance contre «l'occupant» américain. Les enlèvements s'opèrent en plein jour, en centre-ville, avec des commandos armés de plusieurs hommes sûrs d'agir en toute quiétude. Parfois revendus à d'autres groupes, les otages se voient contraints de réciter devant l'objectif d'une caméra un texte où les terroristes expriment leurs exigences et profèrent leurs menaces. Car ces derniers, passés maîtres dans l'art des mises en scène les plus macabres, utilisent jusqu'à la nausée les médias modernes: caméra vidéo, site Web, etc. Diffusé le 20 septembre sur Internet, un film insoutenable a montré ainsi le supplice de l'Américain Eugene Armstrong, décapité au couteau de boucher par un bourreau cagoulé, identifié comme Abou Moussab al-Zarkaoui, le chef du groupe Al-Tawhid wa al Jihad (Unification et guerre sainte). Mains liées dans le dos et yeux bandés, le malheureux otage attendait en tremblant son assassinat vêtu de la tenue orange voulant rappeler celle des prisonniers de la base américaine de Guantanamo... «Bazar aux otages», titrait récemment un quotidien de Bagdad. Pudique métaphore pour évoquer l'innommable."

Voilà bien une guerre de civilisations. "Le XXIème siècle sera religieux ou ne sera pas", qui avait dit çà déjà ? N'etait-ce pas Malraux ?

conan a écrit :

Je tiens à féliciter kibitz pour l'idée de ce topic. (+)

Je propose une chose (si l'auteur du thread est d'accord), c'est de n'y mettre que des articles de presse étonnant, interessants, émouvants, polémiques ou on ne sait quoi mais sans les commenter (y'aurait bien des choses à dire sur le Che pourtant...) , ca roule?

Pourquoi sans les commenter ?

hum ! non ! pas de crise, juste une remarque. Cà m'aurait plu de te lire, ô singe poilu

de l'arbre, oui pour les plus petits. A propos de singe, je n'ai vu aucun commentaire de ta part dans son topic.

phrase bien tournée = phrase mieux comprise et qui ne hérisse pas le poil !

sport en chambre et non "de"... loin de moi l'idée d'une telle prétention. Donc, tu pratiques, ce qui n'engendre aucun ennui, n'est-il pas ?

veste à l'envers ? Mais pas du tout voyons. Mais de quelle certitude parlais-tu ?

de nulle part, je n'ai aucune certitude, vraiment.

jamais... c'est vite dit, sauf peut-être les vieux, les très jeunes et toi sans doute.

esprit sain dans un corps sain : le sport, même en chambre, est bien salutaire...

kibitz a écrit :

Dans le même style :


Femme du monde ou bien putain
Qui bien souvent êtes les mêmes
Femme normale, star ou boudin,
Femelles en tout genre je vous aime
Même à la dernière des connes,
Je veux dédier ces quelques vers
Issus de mon dégoût des hommes
Et de leur morale guerrière
Car aucune femme sur la planète
N' s'ra jamais plus con que son frère
Ni plus fière, ni plus malhonnête
A part peut-être Madame Thatcher

Femme je t'aime parce que
Lorsque le sport devient la guerre
Y a pas de gonzesse ou si peu
Dans les hordes de supporters
Ces fanatiques, fous-furieux
Abreuvés de haines et de bières
Déifiant les crétins en bleu,
Insultant les salauds en vert
Y a pas de gonzesse hooligan,
Imbécile et meurtrière
Y'en a pas même en grande Bretagne
A part bien sûr Madame Thatcher

Femme je t'aime parce que
Une bagnole entre les pognes
Tu n' deviens pas aussi con que
Ces pauvres tarés qui se cognent
Pour un phare un peu amoché
Ou pour un doigt tendu bien haut
Y'en a qui vont jusqu'à flinguer
Pour sauver leur autoradio
Le bras d'honneur de ces cons-là
Aucune femme n'est assez vulgaire
Pour l'employer à tour de bras
A part peut être Madame Thatcher

Femme je t'aime parce que
Tu vas pas mourir à la guerre
Parc' que la vue d'une arme à feu
Fait pas frissonner tes ovaires
Parc' que dans les rangs des chasseurs
Qui dégomment la tourterelle
Et occasionnellement les Beurs,
J'ai jamais vu une femelle
Pas une femme n'est assez minable
Pour astiquer un revolver
Et se sentir invulnérable
A part bien sûr Madame Thatcher

C'est pas d'un cerveau féminin
Qu'est sortie la bombe atomique
Et pas une femme n'a sur les mains
Le sang des indiens d'Amérique
Palestiniens et arméniens
Témoignent du fond de leurs tombeaux
Qu'un génocide c'est masculin
Comme un SS, un torero
Dans cette putain d'humanité
Les assassins sont tous des frères
Pas une femme pour rivaliser
A part peut être Madame Thatcher

Femme je t'aime surtout enfin
Pour ta faiblesse et pour tes yeux
Quand la force de l'homme ne tient
Que dans son flingue ou dans sa queue
Et quand viendra l'heure dernière,
L'enfer s'ra peuplé de crétins
Jouant au foot ou à la guerre,
A celui qui pisse le plus loin
Moi je me changerai en chien si je peux rester sur la Terre
Et comme réverbère quotidien
Je m'offrirai Madame Thatcher

Tellement vrai ! C'est de qui ?

avis à jphilou, le marabouteur es marabout, le truc n'est pas de moisir d'ennui mais d'essayer de ne pas lui ouvrir les portes

...

marc a écrit :

Certaines communes affichent une liste de pharmacies de garde sur leur site Internet (si elles en ont un, évidemment). Ca peut toujours être intéressant de jeter un oeil.

Je sais çà, mais dans la mesure où la veille au soir j'avais relevé le nom et l'adresse de la pharmacie de garde, si j'y allée tout de go. Je n'avais pas lieu de remettre en question l'info du pharmacien par une quelconque interrogation, voire un appel. Comme quoi, avant de se taper 3km à pieds pour des prunes, il n'est pas inutile de vérifier.

Après avoir marché 1km400 (je le sais grâce à mappy) pour trouver la pharmacie de garde dans le bled d'à côté, je me suis retrouvée le nez enfariné devant sa porte close. Ce n'était pas la bonne ! Merci à l'abruti de pharmacien qui n'a pas mis sa liste à jour samedi soir !

vincenzo a écrit :

Pour moi l'empathie s'arrête là où notre propre caractère commence. C'est bien beau de se mettre à la place des autres, mais cela ne doit pas nous empêcher d'être nous-mêmes.

L'empathie n'empêche rien. Ce serait plutôt un atout, un plus, malheureusement pas à la portée de chacun. Si tu penses ce que tu écris, tu es assez éloigné d'en connaître toute l'étendue. Les psys l'étudient pour leur job et en l'appliquant, restent tout à fait eux-mêmes, tout comme les êtres qui en sont naturellement doués. Je verrai plutôt çà comme une ouverture plus large de l'esprit, un pas plus grand vers les autres.

vincenzo a écrit :

J'ai horreur des gens qui se plaignent, j'ai pitié des gens qui envient les autres, j'admire les gens qui se battent contre un destin qui leur est a priori défavorable. L'empathie, c'est pour moi un moyen d'apprécier à leur justes valeurs les actes d'autrui.

L'empathie est effectivement un "moyen", non pas d'apprécier des actes mais de comprendre autrui. Ce que tu décris n'est que le reflet de ton propre caractère. Tu mets une barrière entre les autres et toi-même et ne les juges qu'à travers tes propres prismes.

L'empathie, c'est une manière de comprendre d'autres états d'âmes que les siens propres.

Mes amitiés, tant féminines que masculine, je les compte sur les doigts d'une seule main : 3 doigts en fait, et à 3 périodes différentes de ma vie. L'amitié véritable est en effet très rare et trop précieuse pour être galvaudée. C'est en fait une histoire d'amour, le sexe en moins. C'est aussi avoir le courage de lui dire des choses qui fâchent, parce qu'on l'aime et qu'on ne veut que ce qui est bien pour lui(elle). C'est être là quand il(elle) en a le plus besoin. L'amitié finalement, c'est tout donner sans rien attendre en retour.

boogie a écrit :

latteigne a écrit :

Vaste sujet. Est-elle possible entre un homme et une femme ? Plus généralement, que représente-t-elle ? La vivez-vous ou l'avez-vous vécue ?

Oui, c'est tout à fait possible entre une homme et une femme. A condition que la femme soit très très moche... O:)

Voilà ! C'est tout à fait çà ! Cela reste donc impossible. Dommage.

Parlez-nous en.